[briciols]

Originariamente inviata da kagemusha82

Originariamente inviata da TuKo Originariamente inviata da kagemusha82 Per quanto riguarda il trio so che ci sono pareri discordanti, nell'inesperienza mi sono buttato e spero di non aver sbagliato, vedremo. È per frasi, o pensieri, come queste/i che vorrei che il prezzo dei pesci fosse 10 volte maggiore di quello attuale, forse farebbe passare la voglia di buttarsi, a beneficio del benessere dei pesci. Per inciso "lo stare tranquillo" é nettamente differente dal "dover stare nascosto" che, alla lunga, inevitabilmente porta ad una condizione di stress. Inviato dal mio GT-I9300 Senti, vedremo. Mi sono informato per quanto fosse possibile e non ho un esperienza alle spalle di cui fare tesoro, da quello che ho letto non ho trovato pressanti controindicazioni al mio operato (c'è anche chi dice che se si prende una sola femmina il maschio la stressa troppo, della serie come la fai la sbagli). Non è che prendere una femmina in più o in meno servisse a soddisfare chissà che capriccio. Se vedessi un maschio stressato, impaurito e sempre nascosto cercherei di dare via la femmina o comunque di rivedere la gestione, non c'è bisogno di alzare il prezzo dei pesci. Se era una questione di prezzo coi soldi dei borellii mi prendevo sei scalari. E visto che non sono così stupido ti tranquillizzo: so bene che "stare tranquillo" è diverso da "dover stare nascosto", ho solo scritto che, casomai ci fosse necessità di andare a nascondersi da una femmina col mattarello i posti dove trovare riparo ci sono. Se guardando la vasca mi dici che non bastano posso anche farne degli altri. Mi pare che in tutte ma in tutte le descrizioni su un acquario per ciclidi nani sia caldamente consigliato di fornire nascondigli.

Non la devi prendere sul personale ma in quel litraggio non ci sta il trio di Borelli c'è poco da informarsi

[kagemusha82]

Originariamente inviata da briciols

Originariamente inviata da kagemusha82 Originariamente inviata da TuKo Originariamente inviata da kagemusha82 Per quanto riguarda il trio so che ci sono pareri discordanti, nell'inesperienza mi sono buttato e spero di non aver sbagliato, vedremo. È per frasi, o pensieri, come queste/i che vorrei che il prezzo dei pesci fosse 10 volte maggiore di quello attuale, forse farebbe passare la voglia di buttarsi, a beneficio del benessere dei pesci. Per inciso "lo stare tranquillo" é nettamente differente dal "dover stare nascosto" che, alla lunga, inevitabilmente porta ad una condizione di stress. Inviato dal mio GT-I9300 Senti, vedremo. Mi sono informato per quanto fosse possibile e non ho un esperienza alle spalle di cui fare tesoro, da quello che ho letto non ho trovato pressanti controindicazioni al mio operato (c'è anche chi dice che se si prende una sola femmina il maschio la stressa troppo, della serie come la fai la sbagli). Non è che prendere una femmina in più o in meno servisse a soddisfare chissà che capriccio. Se vedessi un maschio stressato, impaurito e sempre nascosto cercherei di dare via la femmina o comunque di rivedere la gestione, non c'è bisogno di alzare il prezzo dei pesci. Se era una questione di prezzo coi soldi dei borellii mi prendevo sei scalari. E visto che non sono così stupido ti tranquillizzo: so bene che "stare tranquillo" è diverso da "dover stare nascosto", ho solo scritto che, casomai ci fosse necessità di andare a nascondersi da una femmina col mattarello i posti dove trovare riparo ci sono. Se guardando la vasca mi dici che non bastano posso anche farne degli altri. Mi pare che in tutte ma in tutte le descrizioni su un acquario per ciclidi nani sia caldamente consigliato di fornire nascondigli. Non la devi prendere sul personale ma in quel litraggio non ci sta il trio di Borelli c'è poco da informarsi

Non la prendo sul personale so che fate sempre così. A volte l'atteggiamento è un po' irritante, da "custodi del sacro libro", ma ve bene così so che non è personale e so che su internet è a volte difficile calibrarsi al meglio. Anche io so essere irritante

Sul poco da informarsi non so se sia il miglior comportamento possibile, io preferisco sempre informarmi in maniera ragionevolmente completa. Non mi fraintendere non è che tenga la tua opinione in poca considerazione ma è pur sempre un'opinione per quanto possa essere qualificata (tra l'altro un'opinione espressa per dar manforte a un collega/amico potrà mai essere minimamente viziata? ).
E informandomi ho letto opinioni contrarie alla tua su questo stesso forum, scritte da un altro moderatore (tra l'altro sempre nel 2014, tanto che non ho ritenuto di dover aprire una discussione ridondante). Non so, sarà pure lui uno sprovveduto .

[Albytheway]

Adesso non esageriamo, vado contro l'opinione pubblica e ti dico che ci stanno. È tutta questione di superficie, e 90 litri netti mi sembrano sufficienti per un harem, tra l'altro ci sono diversi nascondigli in caso di liti. Anzi, direi che è molto capiente come acquario, ci sono territori ben definiti per le due femmine e spazio per il maschio. In un 90 netti ci stanno anche gi agasizii, ovvero dei borelli più grossi! Sarebbe invece sbagliato mettere una coppia. In effetti i neon possono disturbare un po', io li toglierei, mi spiace... magari qualche altra specie meno predatrice come i nannostomus potrebbe andare (POTREBBE, non ho mai avuto dei nannostomus e le mie conoscenze si fermano alla teoria)

Comunque sia non mi pare il caso di aggredire in quella maniera qualcuno che ha allestito un primo acquario sicuramente migliore della media, con un'idea chiara in mente, solo perchè ha meno esperienza.

[TuKo]

Originariamente inviata da kagemusha82

Senti, vedremo. Mi sono informato per quanto fosse possibile e non ho un esperienza alle spalle di cui fare tesoro, da quello che ho letto non ho trovato pressanti controindicazioni al mio operato (c'è anche chi dice che se si prende una sola femmina il maschio la stressa troppo, della serie come la fai la sbagli). Non è che prendere una femmina in più o in meno servisse a soddisfare chissà che capriccio.

Sono Nani, ma restano, in tutto e per tutto, dei ciclidi, questo significa che si ha a che fare con pesci molto caratteriali, quindi umorali. In casi come quello che citi, per esperinza posso dirti che a monte ci sono, al 98% degli errori di allestimento

Originariamente inviata da kagemusha82

Se vedessi un maschio stressato, impaurito e sempre nascosto cercherei di dare via la femmina o comunque di rivedere la gestione, non c'è bisogno di alzare il prezzo dei pesci. Se era una questione di prezzo coi soldi dei borellii mi prendevo sei scalari.

In quella vasca 6 scalari, ma neanche 2, ci stanno. Fidati che se i prezzi fossero molto più alti ci sarebbero meno tuffi( in riferimento al buttarsi) e/o esperimenti.

Originariamente inviata da kagemusha82

E visto che non sono così stupido ti tranquillizzo: so bene che "stare tranquillo" è diverso da "dover stare nascosto", ho solo scritto che, casomai ci fosse necessità di andare a nascondersi da una femmina col mattarello i posti dove trovare riparo ci sono. Se guardando la vasca mi dici che non bastano posso anche farne degli altri. Mi pare che in tutte ma in tutte le descrizioni su un acquario per ciclidi nani sia caldamente consigliato di fornire nascondigli.

Fermo restando che la mia tranquillità è data da ben altri fattori, il caso che ti ho sottoposto (doppia deposizione o schiusa) non è poi cosi remota e in quella vasca, il maschio andrebbe a nascondersi, inevitabilmente nel territorio dell'una o dell'altra femmina. Ti ricordo che se una vasca viene correttamente allestita (e delimitata), una femmina occupa generalmente un area di 40cmX40cm. Se invece non viene allestita correttamente, una sola femmina potrebbe "pretendere" tutta la superficie a vista d'occhio.

[TuKo]

Originariamente inviata da Albytheway

Adesso non esageriamo, vado contro l'opinione pubblica e ti dico che ci stanno. È tutta questione di superficie, e 90 litri netti mi sembrano sufficienti per un harem, tra l'altro ci sono diversi nascondigli in caso di liti. Anzi, direi che è molto capiente come acquario, ci sono territori ben definiti per le due femmine e spazio per il maschio. In un 90 netti ci stanno anche gi agasizii, ovvero dei borelli più grossi! Sarebbe invece sbagliato mettere una coppia. In effetti i neon possono disturbare un po', io li toglierei, mi spiace... magari qualche altra specie meno predatrice come i nannostomus potrebbe andare (POTREBBE, non ho mai avuto dei nannostomus e le mie conoscenze si fermano alla teoria) Comunque sia non mi pare il caso di aggredire in quella maniera qualcuno che ha allestito un primo acquario sicuramente migliore della media, con un'idea chiara in mente, solo perchè ha meno esperienza.

Partendo dalla fine, non mi sembra che qualcuno abbia aggredito, se poi far notare le incongruenze significa aggredire, allora sono un aggressore incallito. Detto questo, parti con un discorso di superficie ( metro) per passare al volume (litri), ecco con i ciclidi nani si va con la prima, perche la seconda interessa il giusto. Come ho detto nell'altro intervento, una femmina, generalmente, occupa una superficie di 40cmX40cm( specifico che non girano ne con il metro, ne con picchetti, ma quella è normalmente la superficie che delimitano). La vasca in questione, se non erro, misura di base 80 x 35 cm ed ha sviluppato, a livello di arredi e piante, un layout lineare , dove starebbe la zona "tranquilla" per il maschio?
Aggiungo un passaggio che sinceramente non ho capito:" In un 90 netti ci stanno anche gi agasizii, ovvero dei borelli più grossi. I borelli sono gli apistogramma più piccoli, tutti gli altri apisto sono quindi più grandi, questo per quello che riguarda le dimensioni, se andiamo sul carattere e come paragonare gazzelle( borelli ) e leoni (agasizzi), quindi se in quella vasca avrebbe problemi con i borelli ( che sono tra i nani più tranquilli) figuriamoci con gli Aga. Mettere solo una coppia non è sbagliato ( anche perche i nani non si scelgono, quindi non vi la necessità di partire da un gruppo e aspettare che la coppia si formi), ma è una scelta corretta quando non si hanno a disposizione misure idonee per ospitare un harem.

Ulteriormente bisogna tenere anche conto, che la deposizione non è l'unico momento/periodo delicato di una convivenza, ma ci sono altri passaggi tipo il corteggiamento, il rifiuto, la difesa dei territori che potrebbero scatenare ulteriori conflitti.

Per concludere vi riporto un estratto del regolamento di questa sezione:
Ricordo a coloro che andranno ad aprire topic in questa sezione, che esponendo le loro vasche riceveranno,come logica vuole, dei pareri,che potranno essere positivi e negativi.Ovviamente quest'ultimi devono essere ricevuti come una critica costruttiva,atta a migliorarsi e non come un attacco personale.Chi esporrà la critica negativa,dovrà farlo in modo educato e garbato,portando le argomentazioni della stessa.

Mi sembra che le critiche mosse, sia state fatte in un modo educato, e deciso, argomentando le stesse.

[kagemusha82]

L'esempio degli scalari era solo per dire che non ho fatto un acquario da ignorante coi primi pesci che passavano e solo perché costavano poco.Non ho mai pensato di metterci degli scalari. Poi magari in generale hai ragione.

Per il resto non hai scritto niente di nuovo, c'è anche da considerare però che sono pesci haremici le cui relazioni funzionano meglio quando ci sono più maschi che femmine. In questo stesso forum a marzo un altro moderatore ha suggerito un trio di borellii in un acquario credo leggermente più piccolo del mio, per non parlare dei molti americani che li allevano in 15galloni(ma loro sono un po'cafoni).
Se la vasca non ti sembra allestita correttamente e dici che non ci sono abbastanza barriere sono tutto orecchie, in fondo sono qui anche per imparare
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"In quel litraggio non ci sta il trio di borellii,c'è poco da informarsi" non mi sembra una critica ben argomentata, ma come detto prima non mi sono offeso e non l'ho presa sul personale.

[TuKo]

Se hai letto, e non nutro dubbi in tal senso, i forum americani avrai visto anche che, dopo poco tempo si ritrovano con esemplari spaiati e di decessi improvvisi.

Quote:

c'è anche da considerare però che sono pesci haremici le cui relazioni funzionano meglio quando ci sono più maschi che femmine.

vero, quando si ha a disposizione uno spazio adeguato. Tieni conto che in natura, ma applicabile anche in acquario, le femmine occupano lo spazio che ti ho indicato, ma anche i maschi hanno un loro territorio di riproduzione, che normalmente è la somma dei territori, delle loro femmine. Quest'ultime, sono tollerate solo in fase riproduttiva, se non lo sono ( livrea neutra) vengono viste come invasori e conseguentemente scacciate dal maschio. Replicare una situazione del genere , in una vasca sottodimesionata porterebbe inevitabilmente ad una situazione di overstockig, ed in questa condizione gli istinti ( quindi le relazioni) non sono favorite, ma inibite.

La tua vasca? Sicuramente vorrai una vasca che sia da guardare/ammirare e non da sorvegliare h24 festivi compresi, ma le misure sono quelle e non le puoi aumentare. Quindi bisogna lavorare con barriere visive, ancor più che di rifugi. Per ottenerle devi posizionare gli arredi (sassi e legni), in maniera tale da formare un triangolo ( non troppo ampio, diciamo con la base, sul vetro posteriore, di 20 - 25 cm) nella zona centrale che abbia il vertice verso il vetro anteriore. Alla base dei sassi e legni, mettici delle piante che formino dei cespugli ( es.:cryptocoryne), mentre alle loro sommità, lega delle epifite( es:anubias, microsorum. In questo zona non posizionare nulla, che possa essere usato come tana. In questo modo ti ritroverai 3 possibile zone, in quella di sx e dx mettici delle noci di cocco, o altre tante, che abbiano un'apertura grande come una moneta da 1 euro. Se tutto va come penso, nei momenti topici ( che non sono solo la deposizione) ci sarà una zona centrale tranquilla per il maschio o per far rifiatare una delle 2 femmine.

Chiamala equipartizione o con altro termine, ma, a parer mio, cosi dovresti stare abbastanza tranquillo e goderti la vasca e i vari comportamenti di questi stupendi ciclidi.

[T_M]

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Sarà che pur non avendo avuto promozioni mi sento chiamato in causa, sarà che è un argomento a me caro, dando per scontato che la volontà di ogni allevatore è il voler ottenere il meglio dalla propria vasca e quella di chi interviene (in questo caso il buon Tuko) è portar un parere a fronte di un esperienza personale (in questo caso più che leggittima); provo a dir la mia in questo 3D garantendo che come mia abitudine evito di appoggiarmi al pensiero altrui (pur di conosciute persone) e di non garantir verità assolute ma solo esperienze pregresse personali.
Vero è che tra tutti gli Apisto i borellii sono tra i più docili. Comportamento riscontrabile soprattutto in quei più unici che rari casi in cui si destinano vasche sopra al metro a questa specie, e si allevano in colonie di 2\3 maschi e 6\7 femmine.
Molto più diffusamente, l'indole docile di questa specie porta a consigliarli come scelta forzata delle vasche da contenuti minimi.
In queste situazioni, con setup di 1M ed 1 F vedremo spesso i due esemplari spartirsi i territori, con il maschio rincorrere la femmina nel periodo pre riproduttivo e successivamente vedremo la femmina con prole scacciare il maschio.
Inserendo invece 2F e 1 M la situazione muta.
Il primo beneficio è quello per il quale il maschio non avendo una sola femmina in vasca eviterà di stressarne solo una, forzandola a riprodursi quando non ancora pronta (considerando anche che durante le cure parentali le femmine non si nutrono mai assiduamente dovendo pensare a tenere unita la prole).
Il secondo cambiamento è la gestione dei territori.
Mentre come ovvio le femmine si spartiranno le zone identificando due loro "tane", il maschio sosterà spesso nella parte alta della vasca a copertura di tutto l'areale definito dai due territori delle femmine.
Comportamento esaltato dalla presenza in vasca di dither fish,
Riassumendo dunque è oggettivo che, quando la vasca lo consente, un trio è da preferire al semplice M+F. Ma indubbiamente su questo credo siano tutti d'accordo
La domanda ovvia è: la presente vasca lo consente?
La risposta del buon parac*lo è NI.
Se dovessi allestire una vasca con quelle misure, ipotizzerei sicuramente un trio.
Se mi si chiedesse quanti pesci metterei in quella vasca direi nemmeno uno.
Oltre la presenza del filtro interno che toglie 10 cm di lato lungo, la differenza è, come spesso si tende a sottovalutare, nel layout.
Un maschio per non essere stressato deve aver dei punti di osservazione del proprio territorio con le "spalle coperte".
Una femmina per non essere stressata deve avere delle possibili tane in zone nascoste con riferimenti certi e definiti dei propri confini.
Se mancano questi presupposti ne pagano le conseguenze sicuramente le riproduzioni ma spesso anche gli esemplari stessi.
A parte l'uso di anfore o oggetti vari, ci dovrebbero essere sempre in vasca degli elementi tali da dividere il territorio, delle radici sassi o altro che, fusi con il substrato creino avvallamenti del terreno o cmq zone di rifugio in cui le femmine posso fidarsi a deporre, ovvero zone in cui possono osservare la prole con la certezza di poterla poi radunare in un unico punto, quindi senza nessuna via di fuga o di possibile attacco.
Ancor di più in presenza di caracidi in vasca.
Il problema con un trio è che una doppia riproduzione non è così inusuale ed il rischio reale è che con lo stress riproduttivo alto, uno dei due esemplari non riesca a nutrirsi adeguatamente finendo per rimetterci.
Cosa farei dunque?
Con quanto presente in vasca probabilmente prenderei le due radici unendole in posizione centrale in modo da dividere nettamente in due territori, creerei dei rifugi riproduttivi con le noci di cocco (purtroppo non mi piacciono particolarmente) interrandone di più l'entrata e in parte nascondendole modificando le pendenze della sabbia.
Fai anche un buon uso di muschi e piante galleggianti con apparato radicale emerso, ideale per consentire agli avannotti di trovar riparo.
Idem per l'uso di foglie secche sul fondo.
Comunque, con innesi in vasca, portare ad età adulta gli avannotti la vedo davvero ardua.

PS. attenzione ad associare la docilità dei borrelli alla loro grandezza. Vi mostrerei la furia assassina delle femmine di taeniacara candidi quando hanno la prole....

Ciao a tutti

Massimo

[kagemusha82]

No non mi riferivo a te (era davide.lupini credo)ma ti ringrazio per il contributo, mi è molto utile. Penso che rivedrò ulteriormente un po'di cose, le due radici in mezzo "schiena contro schiena" non le avevo pensate, vedo se e come posso fare qualcosa di simile. Il filtro ruba 6cm ma so che sono fastidiosi, ho in mente di procurare uno esterno appena possibile.
Volevo solo chiederti di spiegarmi meglio come fare per i punti di osservazione del maschio a spalle coperte, lui attualmente come scrivi sta spesso fra le galleggianti a "sovrintendere"

[TuKo]

Ciao Massimo, quello che scrivi é parzialmente corretto ed è applicabile, il punto di osservazione in alto, quando si ha a disposizione una colonna d'acqua utile di oltre 35/40 cm. Nel caso specifico, questa vasca ha un altezza di 35cm, dalla quale devi togliere l'altezza del fondo(almeno 5 cm) e quella superiore( diciamo altre 4/5 cm), ritrovandosi di fatto con una colonna d'acqua di circa 25 cm, troppo pochi per una potenziale femmina che deve allontanare il maschio, in particolare poi quando gli avannotti entreranno nella fase si nuoto libero e che quindi non saranno limitati al solo "pascolo" del fondo. Ecco perché, nel consigliare eventuali piante ho scritto del microsorum, dove le foglie possono arrivare ad un altezza di 15cm e oltre. In questo modo si creerà inevitabilmente una barriera visiva anche verso l'alto.

Inviato dal mio GT-I9300