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Vecchio 12-10-2012, 13:18   #1
riccardo86
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Originariamente inviata da Davide_m Visualizza il messaggio
Ciao,
Se è possibile vorrei fare alcune domande.

Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Leggendo quà e la e vedendo la colorazione bianca latte del prodotto, che effettivamente a mio parere funziona eppure bene per far precipitare sostanze in sospensione nell'acqua e aiutando veramente l'assorbimento di vari elementi da parte dei coralli che recepiscono espandendo i polipi, mi sono affidato ad un mio amico farmacista per parlarne.
Può essere solo che, principalmente Caco3 e Mgco3 aggiunti ad h2o pura non ben solubili è vero, ma senza farli precipitare e frullati per diminuire la dimensione del particolato e farlo rimanere in sospensione nel composto.... tradotto=acqua distillata+carbonato di calcio+carbonato di magnesio+minime parti di sali di calcio e sali di magnesio disciolti e totale della soluzione interno quindi con ph alto per impossibilitare vita batterica all'interno.
La "Neve marina" o "Reef Snow", intendo quella in natura, è un aggregato di muco, DOM, particelle di fito e zooplancton e logicamente batteri chsi si forma in mare ed ha un effetto nutriente molto elevato per tutti gli animali della barriera, la parte inorganica (cioè senza C = Carbonio) è molto limitata - Al contrario della tua formula
-Esatto, ma non è un composto a base di carbonio organico quello che volevo fare ed è esattamente ciò che ho fatto.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Tradotto meglio... particelle di carbonato non solubili che rimangono in sospensione in acqua con un pizzico di cloruri di calcio e magnesio.
L'importante secondo me è avere i carbonati più piccoli e sminuzzati possibile, quindi un bel frullato per fare il liquido bianco latte.
Qualsiasi cosa "piccola e sminuzzati possibile" è troppo grossa per qualsiasi membrana cellulare. Le membrane cellulari esistono per permettere alla cellula di avere concentrazioni di elementi in forma molecolare differenti dall'ambiene in cui sono
- sono d'accordo ma sminuzzare il carbonato è l'unico modo per non averlo sul fondo della vasca e mandarlo in sospensione nell'acqua.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Molti prodotti mettono anche vitamine e amino in aggiunta alla classica neve che è composta come suddetto (tipo il reef snow di brightwell che ha anche in aggiunta un composto piccolissimo di aminoacidi e proteine nel composto).
Questi elementi che non reputi necessari e potrai aggiungere in un secondo momento sono di sicuro effetto sugli animali e possono venire assorbite tramite le membrane cellulari.
-d'accordissimo ma proprio per poterlo usare come uno vuole lo ho fatto base base per mischiarlo a piacimento senza alterare magari un microelemento che il composto a mio parere non dovrebbe contenere.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Quello che voglio è il prodotto base che neutralizza il particolato dell'acqua, la pulisce e apre i polipi degli sps a go go.Sono sicuro che i coralli anche col solo pulviscolo di carbonati dello snow, che è poco solubile prendano queste particelle solide e se le mangino letteralmente legate al particolato della vasca.
Il particolato disperso in acquario andrà a sedimentare o sarà asportato dallo skimmer rendendo l'acqua momentaneamente più limpida, il che comporta maggiore penetrazione della luce e quindi gli animali si estroflettono maggiormente
- è esattamente la conseguenza che voglio.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
E' un pò come se i granuli di carbonati dello snow legassero con il particolato della vasca e i coralli ingolositi con questo mix di quello che alla fine gli serve come cibo eterotrofo per crescere, lo mangino.
In effetti il particolato funziona come legante del materiale in sospensione (più particolato hai in vasca migliore sarà la capacità dello skimmer -grazie alla tensione superficiale- di legare ed asportare le particelle non cariche elettricamente.
- esattamente ciò che volevo.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
A me come prodotto piace e me lo provo a fare.
Detto questo mi sono messo a fare sto composto ben frullato oggi che se viene e se funziona un coral snow da mezzo litro si e no a 12/15 euro di spesa.Dopo le prove è stato partorito il mio snow con qualche ingrediente segreto... foto
Ingrediente segreto!?!? WOW all'ora non ci sono solo carbonati! Qualsiasi flocculante o altro prodotto di sintesi per industria alimentare farebbe lo stesso...
- io sono ignorante e a queste cose non ci arrivo, ma una percentuale in più o in meno di un oligoelemento che viene assorbito dalla zeolite me la concedi?
e mo il segreto non c'è più.....
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
è una mezz'ora che lo ho dosato e si stà diradando la nebbia pian piano, i polipi si sono espansi molto come con l'originale coral snow e ha avuto lo stesso impatto sullo skimmer che ha l'originale inibendo la schiumazione.
Varia la tensione superficiale riducendo la schiumazione...
-esattamente quello che volevo per farlo rimanere in circolo in vasca il più possibile.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Non ha sporcato lo skimmer come può fare una granulometria di carbonato di maggiori dimensioni incollandosi e formando quello scarto schiumato simile a quando si mette in vasca la milliput, bensì l'attività di schiumazione stà lentamente tornando regolare senza traccia di pastosità create dal prodotto. Fino ad ora perfetto.
La dimensione si è rivelata essere troppo grossa e i composti sono sul fondo della vasca.
-probabile, ma tanto la sabbia di cosa è fatta se non di caco3?
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Nessun inquinamento o alzamento di nutrienti testato con tropic marin NO2 NO3 PO4.
Certo se non ci sono nutrienti non possono aumentare!
- esattamente ciò che volevo
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
C'era un'impennata di calcio durante la nebbiosità, ma è poi tornato regolare dopo la diradazione della neve. Credo che sia il carbonato che ha influenzato qualcosa nel test.
Certo se il test lo hai fatto durante la somministrazione di prodotti a base di carbonato o calcio il test li va a misurare. precipitando al fondo i valori sono tornati identici ai precedenti...
- probabile ma se non lo alza alla fin fine è per me ciò che volevo.
Originariamente inviata da riccardo86 Visualizza il messaggio
Ha dato esattamente l'effetto che volevo, poi può essere perfezionato e in dosaggio con altri oligoelementi o aminoacidi se si vuole, ma a me piace da solo.
Per il momento mi sono risparmiato un bel pò di soldini con un prodotto che mi piace e che d'ora in poi userò di più perchè sò quello che ci ho messo. In fin dei conti, forse ho trovato la vera ricetta dello snow....
Io ci ho provato così per giocare e se vi ha fatto piacere leggere di questa mia esperienza vi ringrazio dell'attenzione!!!!!!
Complimenti per la prova, ma resto perplesso ...
Io non sono perplesso per niente. Il risultato che volevo lo ho ottenuto, lo ho provato una sola volta e devo dire di essere esterrefatto per quanto mi sono avvicinato con le mie possibilità da povero umano di essere arrivato a creare un prodotto che costa 100 euro al litro con moooooooolti meno euri.
Grazie della tua opinione.
mie risposte col trattino.
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26/05/2013
riccardo86 non è in linea  
Vecchio 12-10-2012, 14:33   #2
Felix7
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Vecchio 12-10-2012, 15:59   #3
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Ciao,
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Può essere solo che, principalmente Caco3 e Mgco3 aggiunti ad h2o pura non ben solubili è vero, ma senza farli precipitare e frullati per diminuire la dimensione del particolato e farlo rimanere in sospensione nel composto.... tradotto=acqua distillata+carbonato di calcio+carbonato di magnesio+minime parti di sali di calcio e sali di magnesio disciolti e totale della soluzione interno quindi con ph alto per impossibilitare vita batterica all'interno.
La "Neve marina" o "Reef Snow", intendo quella in natura, è un aggregato di muco, DOM, particelle di fito e zooplancton e logicamente batteri chsi si forma in mare ed ha un effetto nutriente molto elevato per tutti gli animali della barriera, la parte inorganica (cioè senza C = Carbonio) è molto limitata - Al contrario della tua formula
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Tradotto meglio... particelle di carbonato non solubili che rimangono in sospensione in acqua con un pizzico di cloruri di calcio e magnesio.
L'importante secondo me è avere i carbonati più piccoli e sminuzzati possibile, quindi un bel frullato per fare il liquido bianco latte.
Qualsiasi cosa "piccola e sminuzzati possibile" è troppo grossa per qualsiasi membrana cellulare. Le membrane cellulari esistono per permettere alla cellula di avere concentrazioni di elementi in forma molecolare differenti dall'ambiene in cui sono
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Molti prodotti mettono anche vitamine e amino in aggiunta alla classica neve che è composta come suddetto (tipo il reef snow di brightwell che ha anche in aggiunta un composto piccolissimo di aminoacidi e proteine nel composto).
Questi elementi che non reputi necessari e potrai aggiungere in un secondo momento sono di sicuro effetto sugli animali e possono venire assorbite tramite le membrane cellulari
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Quello che voglio è il prodotto base che neutralizza il particolato dell'acqua, la pulisce e apre i polipi degli sps a go go.Sono sicuro che i coralli anche col solo pulviscolo di carbonati dello snow, che è poco solubile prendano queste particelle solide e se le mangino letteralmente legate al particolato della vasca.
Il particolato disperso in acquario andrà a sedimentare o sarà asportato dallo skimmer rendendo l'acqua momentaneamente più limpida, il che comporta maggiore penetrazione della luce e quindi gli animali si estroflettono maggiormente
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E' un pò come se i granuli di carbonati dello snow legassero con il particolato della vasca e i coralli ingolositi con questo mix di quello che alla fine gli serve come cibo eterotrofo per crescere, lo mangino.
In effetti il particolato funziona come legante del materiale in sospensione (più particolato hai in vasca migliore sarà la capacità dello skimmer -grazie alla tensione superficiale- di legare ed asportare le particelle non cariche elettricamente.
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A me come prodotto piace e me lo provo a fare.
Detto questo mi sono messo a fare sto composto ben frullato oggi che se viene e se funziona un coral snow da mezzo litro si e no a 12/15 euro di spesa.Dopo le prove è stato partorito il mio snow con qualche ingrediente segreto... foto
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Varia la tensione superficiale riducendo la schiumazione...
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Non ha sporcato lo skimmer come può fare una granulometria di carbonato di maggiori dimensioni incollandosi e formando quello scarto schiumato simile a quando si mette in vasca la milliput, bensì l'attività di schiumazione stà lentamente tornando regolare senza traccia di pastosità create dal prodotto. Fino ad ora perfetto.
La dimensione si è rivelata essere troppo grossa e i composti sono sul fondo della vasca
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Nessun inquinamento o alzamento di nutrienti testato con tropic marin NO2 NO3 PO4.
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C'era un'impennata di calcio durante la nebbiosità, ma è poi tornato regolare dopo la diradazione della neve. Credo che sia il carbonato che ha influenzato qualcosa nel test.
Certo se il test lo hai fatto durante la somministrazione di prodotti a base di carbonato o calcio il test li va a misurare. precipitando al fondo i valori sono tornati identici ai precedenti...
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Complimenti per la prova, ma resto perplesso ...

Concordo...la cosa non convince del tutto!!
Ma vediamo come risponde la tua vasca!!
Cmq, mi permetto di fare un'osservazione: se decidi di condividere una tua idea in un forum, non è molto corretto avere un "ingrediente segreto"!!Impedisci in questo modo ad altri di poter provare la stessa cosa e, magari, confrontarsi sui risultati ottenuti!!
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"io credo che, in particolare, un uomo e una donna siano le persone meno adatte a sposarsi tra di loro, troppo diversi" (Massimo Troisi)

LA MIA VASCA:
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=418247
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Vecchio 12-10-2012, 14:45   #4
buddha
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Onestamente non vedo la logica di questa cosa..anche il reattore butta calcio e magnesio (libero..), tu dici che mettendoli come carbonati i coralli lo "mangiano"? Non credo che potrebbero utilizzarlo in quella forma..
Lo spolipamento credo sia dovuto ad amino quasi sempre presente in quei preparati commerciali.
Parli di pH basico ma il cloruro di calcio e magnesio danno idrolisi acida..e chi dice che i batteri non vivano a pH basici..?
Seguo, ma sarebbe necessario sapere esattamente cosa stai inserendo e le quantità per Capire gli effetti dei singoli prodotti..
__________________
buddha non è in linea  
Vecchio 12-10-2012, 16:19   #5
riccardo86
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Onestamente non vedo la logica di questa cosa..anche il reattore butta calcio e magnesio (libero..), tu dici che mettendoli come carbonati i coralli lo "mangiano"? Non credo che potrebbero utilizzarlo in quella forma..
Lo spolipamento credo sia dovuto ad amino quasi sempre presente in quei preparati commerciali.
Parli di pH basico ma il cloruro di calcio e magnesio danno idrolisi acida..e chi dice che i batteri non vivano a pH basici..?
Seguo, ma sarebbe necessario sapere esattamente cosa stai inserendo e le quantità per Capire gli effetti dei singoli prodotti..
Non sono un professore e nè un farmacista, non ti sò rispondere a tante cose in base a questo prodotto, ma la cosa che per me conta è il risultato che mi fa ottenere.
Se di aminoacidi ne contengono i carbonati puri per le farmacie o i cloruri puri per le farmacie io non lo so, ma io non ho inserito aminoacidi.
Mi fido di chi mi dice che col ph interno alla soluzione di carbonati e acqua che ho fatto è moooooolto più difficile che mi vada a male rispetto che ad una bottiglia di succo di frutta, ma questo è il problema credo di tutte le boccette una volta aperte, oppure esiste un metodo per non farlo andare a male (anche se secondo me non ci va)???? io sono quì ad imparare....
Lo ho fatto io per la mia vasca, ripeto nessun corallo ha ritirato i polipi, ma anzi li ha estroflessi al doppio, l'acqua si è pulita più di prima stop. Non ve lo sò spiegare.
Vi sò spiegare che il coral snow di korallen zucht non lo comprerò più.
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Ciao,
Se è possibile vorrei fare alcune domande.

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Leggendo quà e la e vedendo la colorazione bianca latte del prodotto, che effettivamente a mio parere funziona eppure bene per far precipitare sostanze in sospensione nell'acqua e aiutando veramente l'assorbimento di vari elementi da parte dei coralli che recepiscono espandendo i polipi, mi sono affidato ad un mio amico farmacista per parlarne.
Può essere solo che, principalmente Caco3 e Mgco3 aggiunti ad h2o pura non ben solubili è vero, ma senza farli precipitare e frullati per diminuire la dimensione del particolato e farlo rimanere in sospensione nel composto.... tradotto=acqua distillata+carbonato di calcio+carbonato di magnesio+minime parti di sali di calcio e sali di magnesio disciolti e totale della soluzione interno quindi con ph alto per impossibilitare vita batterica all'interno.
La "Neve marina" o "Reef Snow", intendo quella in natura, è un aggregato di muco, DOM, particelle di fito e zooplancton e logicamente batteri chsi si forma in mare ed ha un effetto nutriente molto elevato per tutti gli animali della barriera, la parte inorganica (cioè senza C = Carbonio) è molto limitata - Al contrario della tua formula
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Tradotto meglio... particelle di carbonato non solubili che rimangono in sospensione in acqua con un pizzico di cloruri di calcio e magnesio.
L'importante secondo me è avere i carbonati più piccoli e sminuzzati possibile, quindi un bel frullato per fare il liquido bianco latte.
Qualsiasi cosa "piccola e sminuzzati possibile" è troppo grossa per qualsiasi membrana cellulare. Le membrane cellulari esistono per permettere alla cellula di avere concentrazioni di elementi in forma molecolare differenti dall'ambiene in cui sono
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Molti prodotti mettono anche vitamine e amino in aggiunta alla classica neve che è composta come suddetto (tipo il reef snow di brightwell che ha anche in aggiunta un composto piccolissimo di aminoacidi e proteine nel composto).
Questi elementi che non reputi necessari e potrai aggiungere in un secondo momento sono di sicuro effetto sugli animali e possono venire assorbite tramite le membrane cellulari
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Quello che voglio è il prodotto base che neutralizza il particolato dell'acqua, la pulisce e apre i polipi degli sps a go go.Sono sicuro che i coralli anche col solo pulviscolo di carbonati dello snow, che è poco solubile prendano queste particelle solide e se le mangino letteralmente legate al particolato della vasca.
Il particolato disperso in acquario andrà a sedimentare o sarà asportato dallo skimmer rendendo l'acqua momentaneamente più limpida, il che comporta maggiore penetrazione della luce e quindi gli animali si estroflettono maggiormente
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E' un pò come se i granuli di carbonati dello snow legassero con il particolato della vasca e i coralli ingolositi con questo mix di quello che alla fine gli serve come cibo eterotrofo per crescere, lo mangino.
In effetti il particolato funziona come legante del materiale in sospensione (più particolato hai in vasca migliore sarà la capacità dello skimmer -grazie alla tensione superficiale- di legare ed asportare le particelle non cariche elettricamente.
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A me come prodotto piace e me lo provo a fare.
Detto questo mi sono messo a fare sto composto ben frullato oggi che se viene e se funziona un coral snow da mezzo litro si e no a 12/15 euro di spesa.Dopo le prove è stato partorito il mio snow con qualche ingrediente segreto... foto
Ingrediente segreto!?!? WOW all'ora non ci sono solo carbonati! Qualsiasi flocculante o altro prodotto di sintesi per industria alimentare farebbe lo stesso...
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è una mezz'ora che lo ho dosato e si stà diradando la nebbia pian piano, i polipi si sono espansi molto come con l'originale coral snow e ha avuto lo stesso impatto sullo skimmer che ha l'originale inibendo la schiumazione.
Varia la tensione superficiale riducendo la schiumazione...
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Non ha sporcato lo skimmer come può fare una granulometria di carbonato di maggiori dimensioni incollandosi e formando quello scarto schiumato simile a quando si mette in vasca la milliput, bensì l'attività di schiumazione stà lentamente tornando regolare senza traccia di pastosità create dal prodotto. Fino ad ora perfetto.
La dimensione si è rivelata essere troppo grossa e i composti sono sul fondo della vasca
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Nessun inquinamento o alzamento di nutrienti testato con tropic marin NO2 NO3 PO4.
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C'era un'impennata di calcio durante la nebbiosità, ma è poi tornato regolare dopo la diradazione della neve. Credo che sia il carbonato che ha influenzato qualcosa nel test.
Certo se il test lo hai fatto durante la somministrazione di prodotti a base di carbonato o calcio il test li va a misurare. precipitando al fondo i valori sono tornati identici ai precedenti...
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Ha dato esattamente l'effetto che volevo, poi può essere perfezionato e in dosaggio con altri oligoelementi o aminoacidi se si vuole, ma a me piace da solo.
Per il momento mi sono risparmiato un bel pò di soldini con un prodotto che mi piace e che d'ora in poi userò di più perchè sò quello che ci ho messo. In fin dei conti, forse ho trovato la vera ricetta dello snow....
Io ci ho provato così per giocare e se vi ha fatto piacere leggere di questa mia esperienza vi ringrazio dell'attenzione!!!!!!
Complimenti per la prova, ma resto perplesso ...

Concordo...la cosa non convince del tutto!!
Ma vediamo come risponde la tua vasca!!
Cmq, mi permetto di fare un'osservazione: se decidi di condividere una tua idea in un forum, non è molto corretto avere un "ingrediente segreto"!!Impedisci in questo modo ad altri di poter provare la stessa cosa e, magari, confrontarsi sui risultati ottenuti!!
Gpe che cosa assorbe di oligoelemento la zeolite più degli altri??? tutti quelli che hanno la famosa clinoptilolite in vasca stanno sempre a controllare, talmente accaniti da spendere prima di settembre, 30 e passa euro per comprare l'unico test che vendeva la korallen zucht che poi manco se capiva na mazza?????
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26/05/2013

Ultima modifica di riccardo86; 12-10-2012 alle ore 16:21. Motivo: Unione post automatica
riccardo86 non è in linea  
Vecchio 12-10-2012, 16:32   #6
riccardo86
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Ridosato mezz'ora fa e tutto ok.
Seconda prova identica alla prima, la nebbia sta sparendo e i coralli sono splendenti. Niente più niente meno che il coral snow, niente di nuovo e di sconosciuto, stesso effetto e soldi in tasca.
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26/05/2013
riccardo86 non è in linea  
Vecchio 12-10-2012, 17:28   #7
erisen
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quoto in tutto e pertutto Davide della Reef-snow.....

riccardo86, quello che hai ricreato è tutto meno che neve marina... hai creato un complesso di carbonati a mio parere insolubile e assimilabile in bassissima percentuale.
tra l'altro la percentuale non assimilata, precicita e sedimenta andando ad incrostare il fondo della vasca.

se volevi creare un complesso carbonatico, hai ricreato - a mio parere - qualcosa di molto più simile al 'purple up' della carib. sea...... ma la neve marina è nettamente composta da particelle organiche di vario tipo e solo in minima parte di carbonio inorganico...... insomma è tutt'atra cosa

nulla togliere al tuo prodotto sperimentale - per carità complimenti per l'ingegnosità..... a me non piace nemmeno il purple up originale non amo il principio di creare nebbia di carbonati in vasca!
a sto punto preferisco accontentarmi dell'integrazione da parte di buffer, reattore o prodotti (tipo sicce H&O e la neve marina) che contengono anche oligoelementi
erisen non è in linea  
Vecchio 12-10-2012, 22:07   #8
riccardo86
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quoto in tutto e pertutto Davide della Reef-snow.....

riccardo86, quello che hai ricreato è tutto meno che neve marina... hai creato un complesso di carbonati a mio parere insolubile e assimilabile in bassissima percentuale.
tra l'altro la percentuale non assimilata, precicita e sedimenta andando ad incrostare il fondo della vasca.

se volevi creare un complesso carbonatico, hai ricreato - a mio parere - qualcosa di molto più simile al 'purple up' della carib. sea...... ma la neve marina è nettamente composta da particelle organiche di vario tipo e solo in minima parte di carbonio inorganico...... insomma è tutt'atra cosa

nulla togliere al tuo prodotto sperimentale - per carità complimenti per l'ingegnosità..... a me non piace nemmeno il purple up originale non amo il principio di creare nebbia di carbonati in vasca!
a sto punto preferisco accontentarmi dell'integrazione da parte di buffer, reattore o prodotti (tipo sicce H&O e la neve marina) che contengono anche oligoelementi
erisen l'assimilazione che mi basta è bassissima, basta che mi fanno vedere lo spolipamento e l'acqua chiara. Era solo questo che volevo. Se va sulla sabbia poi tanto la sabbia di quello è fatta e poco male, se viene schiumato stessa cosa, a mio parere fa ciucciare qualcosa ai coralli poi non sò.
E' chiaro che non è neve marina perchè non c'è carbonio organico, ma ce la puoi far diventare quando vuoi con appunto gli ultimi prodotti che hai citato mischiati assieme.
Fatto stà che kz sono anni che consiglia stò prodotto a base di carbonati senza carbonio organico o almeno credo, la gente lo usa, gli piace e lo compra.
Ho fatto una prova, mi ha dato buoni risultati e mi risparmio parecchi soldi.
Se poi ne scopro altre utilità sarà uno spettacolo, ma finora sono soddisfattissimo.
Solo pensare di aver fatto quella roba bianca e che i coralli invece di chiudere i polipi me li aprono a bestia, bè permettetemi di essere almeno un pò euforico per aver ottenuto ciò che volevo. Vi tengo aggiornati se vedrò altre novità.
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Originariamente inviata da Giordano Lucchetti Visualizza il messaggio
Io in questo campo sono ignorante, ma credo che si avvicini di piú alla neve marina il risultato di un pesce putrefatto, digerito e scagozzato da altri organismi marini (come avviene con il Krill) che il la tua soluzione.
A me ricorda tanto quei prodotti per far crescere le alghe coralline a base di calcio.

Comunque complimenti per l'ingegno!!!

IMHO


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ripeto che non è neve marina.... sono carbonati che sono pressochè insolubili, sai quanto se ne scioglie di carbonato di calcio su quanto ne ho messo in un litro di acqua.... una caccola.
Questo non si scioglie è polvere, carbonato di calcio, non cloruro. Non alza niente ne inorganici ne oligo eppure qualcosa succede. E' un fantasma. Ho trovato il nome così non ci sbagliamo. Lo chiamiamo...REEF GHOST.... èèèèèè ve piace.... così non ripetete che è neve marina, ok per tutti???
__________________
26/05/2013

Ultima modifica di riccardo86; 12-10-2012 alle ore 22:20. Motivo: Unione post automatica
riccardo86 non è in linea  
Vecchio 13-10-2012, 13:16   #9
tony 73
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Vecchio 12-10-2012, 18:02   #10
bigjim766
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è come il DAYONE PLUS di xaqua anche lui rilascia la nebbiolina
bigjim766 non è in linea  
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