[babaferu]

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da babaferu come puoi vedere dalla tabella,infatti, con kh 16 per avere una quantità ottimale di co2 dovresti somministrarne fino ad avere ph 7,2, cosa che è praticamente impossibile. Scusate ma (mi pare) che ci sia un errore di fondo: portare il PH a 7.2 (per avere una buona concentrazione di CO2) è fattibilissimo (e non è necessario somministrare quantità mostruose di CO2, come leggo). Quindi, se con KH 16 si somministra una concentrazione di CO2 di 32 mg/l, il PH si porterà "da sé" al valore di 7.2 unità (vedi tabella). Se il KH fosse (diciamo) 4, la stessa quantità di CO2 (fornita dalle stesso numero di bolle al minuto) porterebbe il PH a 6.6. Il KH elevato è un problema solo se si vuole abbassare il PH, ma non essenqo questo il caso, il problema, IMHO, non sussiste (anzi, abbassare il KH e continuare a fornire i 32 mg/l di CO2 sarebbe controproducente poiché abbasserebbe il PH). E' corretta invece l'affermazione che, se il KH è elevato (sopra 4 tipicamente) il sistema mostra variazioni di PH via via minori all'aumentare della concentrazione di CO2 (ed è un problema solo quando uso la CO2 per abbassare il PH più che per fertilizzare le piante).

ilVanni, mi sembra che a te sfugga che il nostro amico parta da ph >7,6, e quindi è necessario anche abbassare il ph, per ottenere la giusta concentrazione di co2.

Altrimenti, sei stato poco chiaro, anzi, direi in contraddizione con te stesso.

ciao, ba

[ilVanni]

Non mi sfugge, ma non è il PH il punto.
Se il nostro amico raggiunge la concentrazione di CO2 ottimale (diciamo, appunto 32 mg/l perché coincide col valore in tabella) con KH 16, il PH di 7.2 lo raggiunge per forza.
Questo è, a mio avviso, il punto errato:

Quote:

come puoi vedere dalla tabella,infatti, con kh 16 per avere una quantità ottimale di co2 dovresti somministrarne fino ad avere ph 7,2, cosa che è praticamente impossibile.

Perché è impossibile? La Co2 disciolta dipende da quante bolle somministri e da quanta CO2 si scioglie o si disperde (movimento, qualità della diffusione, ecc.). Poi il valore del PH si sposta a seconda del KH (16 in questo caso), secondo la tabella.
Il KH alto è un problema SOLO SE SI VUOLE ABBASSARE IL PH, e non è questo il caso, no? CO2 e KH fissano il PH (in assenza, ovviamente, di altri tamponi o acidificanti, tipo torba, correttori di PH, ecc.). E' un problema in 3 variabili, di cui solo 2 indipendenti.
In sintesi: se con KH 4 raggiungi 32 mg/l di CO2, perché non dovresti raggiungerli con KH 16? Come già detto, il KH non influenza la solubilità della CO2 (è la variazione del PH che sarà diversa nei due casi).

[zefiro87]

Originariamente inviata da ilVanni

Non mi sfugge, ma non è il PH il punto. Se il nostro amico raggiunge la concentrazione di CO2 ottimale (diciamo, appunto 32 mg/l perché coincide col valore in tabella) con KH 16, il PH di 7.2 lo raggiunge per forza. Questo è, a mio avviso, il punto errato: Quote: come puoi vedere dalla tabella,infatti, con kh 16 per avere una quantità ottimale di co2 dovresti somministrarne fino ad avere ph 7,2, cosa che è praticamente impossibile. Perché è impossibile? La Co2 disciolta dipende da quante bolle somministri e da quanta CO2 si scioglie o si disperde (movimento, qualità della diffusione, ecc.). Poi il valore del PH si sposta a seconda del KH (16 in questo caso), secondo la tabella. Il KH alto è un problema SOLO SE SI VUOLE ABBASSARE IL PH, e non è questo il caso, no? CO2 e KH fissano il PH (in assenza, ovviamente, di altri tamponi o acidificanti, tipo torba, correttori di PH, ecc.). E' un problema in 3 variabili, di cui solo 2 indipendenti. In sintesi: se con KH 4 raggiungi 32 mg/l di CO2, perché non dovresti raggiungerli con KH 16? Come già detto, il KH non influenza la solubilità della CO2 (è la variazione del PH che sarà diversa nei due casi).

quindi che mi consiglieresti di fare? o meglio mi trovo col tuo ragionamento (se diffondo una determinata concentrazione di co2 con un dato kh raggiungo anche il ph dell'incrocio) ma quello che non capisco ancora è come fare a raggiungere la quantità di 32mg/l di co2 ovvero come faccio a "calcolare" la quantità di bolle al minuto da diffondere. credo che quello che intende babaferu è che in questo caso il tampone è proprio il mio kh così alto e dunque per raggiungere quella determinata quantità di co2 per un determinato litraggio è necessaria + co2 (che viene tamponata dal kh) rispetto alla stessa vasca con kh 4 (come dici tu la variazione del ph sarà diversa nei 2 casi...e la variazione del ph è dipendente dalla quantità di co2 in quella vasca) grezie a tutti

[ilVanni]

Allora: il KH non "tampona la CO2", bensì tampona la variazione di PH data da una certa quantità di CO2 (e tu NON hai bisogno di abbassare il PH e NON vuoi diminuire la durezza perché hai specie che vogliono acqua dura e alcalina: guppy e gasteropodi).

Ti ripeto che la solubilità della CO2 in acquario NON diminuisce con l'aumentare del KH, quindi devi solo aumentare (lentamente) le bolle/min finché il tuo PH non ti dice che sei arrivato a 32 mg/l di CO2 (la tabella ti dice che questo succederà quando, con KH 16, sarai a PH 7.2). Comunque, se non hai luce e fertilizzazione eccessive, di CO2 disciolta te ne basta pure meno.

Usa test affidabili e precisi (specialmente per il PH) poiché dovrai apprezzare variazioni piccole di PH (da 7.6 a 7.2), proprio per via dell'elevato KH (è questo l'effetto tampone). Se tu avessi invece, per ipotesi, acqua più tenera, la variazione di PH sarebbe maggiore ed il PH scenderebbe di più (minor effetto tampone).

[babaferu]

Originariamente inviata da ilVanni

Non mi sfugge, ma non è il PH il punto. Se il nostro amico raggiunge la concentrazione di CO2 ottimale (diciamo, appunto 32 mg/l perché coincide col valore in tabella) con KH 16, il PH di 7.2 lo raggiunge per forza. ----- Il KH alto è un problema SOLO SE SI VUOLE ABBASSARE IL PH, e non è questo il caso, no? CO2 e KH fissano il PH (in assenza, ovviamente, di altri tamponi o acidificanti, tipo torba, correttori di PH, ecc.). E' un problema in 3 variabili, di cui solo 2 indipendenti. In sintesi: se con KH 4 raggiungi 32 mg/l di CO2, perché non dovresti raggiungerli con KH 16? Come già detto, il KH non influenza la solubilità della CO2 (è la variazione del PH che sarà diversa nei due casi).

Ilvanni, d'accordo che il kh tampona il ph, ma... se vuole raggiungere 32 ppm di concentrazione di co2, il ph deve abbassarlo per forza, e con quel kh che agisce da tampone sul ph sarà ben difficile, nel senso che dovrà erogare molta co2, tanta che temo non sia conveniente.

Originariamente inviata da ilVanni

Ti ripeto che la solubilità della CO2 in acquario NON diminuisce con l'aumentare del KH, quindi devi solo aumentare (lentamente) le bolle/min finché il tuo PH non ti dice che sei arrivato a 32 mg/l di CO2 (la tabella ti dice che questo succederà quando, con KH 16, sarai a PH 7.2). Comunque, se non hai luce e fertilizzazione eccessive, di CO2 disciolta te ne basta pure meno.

quel che scrivi sul processo, infatti, è ESATTAMENTE quel che ho detto io, aggiungo solo che secondo me sarà ben difficile e dispendioso (quasi impossibile) arrivare a 32 ppm (cioè ph 7,2) poichè il kh è alto!

per cui zefiro87 puoi:

- puntare alla concentrazione ottimale, abbassarando un po' il kh (è vero che hai gasteropodi, ma ti posso assicurare che a kh 8-10 starebbero ancora bene) e aumentare la co2, ma devi valutare anche il gh, che a tutt'ora non conosciamo;

- tenerti tutto così, accontentandoti di aumentare un po' la co2: le piante ne beneficeranno comunque.

in ogni caso, se hai molta turbolenza d'acqua, diminuiscila, perchè disperde co2.

ciao, ba

[ilVanni]

babaferu, ma perché mai dovrebbe essere più difficile sciogliere i 32 mg/l di CO2 con KH 16 che KH 8? (magari sbaglio eh, ma vorrei sapere perché)
Tra l'altro, il PH dovrebbe (in accordo con la tabella) abbassarsi molto meno, per raggiungere i 32 mg/l di CO2 disciolta a KH 16 rispetto che a KH 8 (deve andare solo a 7.2 nel primo caso e a 6.9 nel secondo, infatti, come giustamente dici, a KH 8 c'è meno effetto tampone).
Se tot bolle/min mi danno 32 mg/l di CO2, me li daranno sia a KH 16 che a KH 8, no? Una volta disciolta, il PH si regolerà di conseguenza (PH 6.9 a KH 8 e PH 7.2 a KH 16).

[Federico Sibona]

ilVanni, mi spiace, ma devo confermare che per avere 32mg/l di CO2 disciolta con KH 16 è necessario erogare veramente tanta CO2, ammesso che sia possibile.
La percentuale di CO2 disciolta che diviene, in acqua, acido carbonico, che è quello che abbassa il pH, è dipendente dal KH. Più il KH è alto, meno acido carbonico c'è.
In conclusione, non è per niente facile abbassare il pH da 7.6 a 7,2, necessario per avere 32mg/l di CO2, con KH 16.
In altre parole con KH così elevato, l'acido carbonico, che dovrebbe far abbassare il pH, viene neutralizzato dai carbonati e bicarbonati costituenti il KH.
Se non sono stato chiaro, dimmelo

[ilVanni]

Federico Sibona, non mi torna appunto che la CO2 disciolta in acqua dipenda dal KH. La solubilità della CO2 dovrebbe, infatti, esserne indipendente (rimanendo nelle concentrazioni "normali" di KH e CO2 che abbiamo in acquario, ovviamente, lontano dalla saturazione, ecc.).
Altrimenti (è questo che non mi torna) per arricchire l'acqua di CO2 basterebbe fare cambi con osmosi per abbassarne la durezza no? Un'acqua tenera è più ricca di CO2 di un'acqua con KH elevato (a parità di condizioni di erogazione)? Non credo...

Inoltre, questa:

Quote:

Più il KH è alto, meno acido carbonico c'è

credo proprio che sia un'affermazione falsa.


PS: non è polemica, attendo lumi.

[Federico Sibona]

No, ho capito che non vuoi fare polemica, non c'è problema.
Prova a leggere qui il mio intervento in pag.2:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=292072
Se poi non è ancora chiaro ne riparliamo
Se hai dati che contraddicano quanto dico, prontissimo a cambiare idea, ma dovranno essere motivati

[ilVanni]

Ehm... letto, ma... rimango in disaccordo.

Per i dati che chiedi, non saprei cosa linkarti, nel senso che (riassumo):
1) che un alto KH prevenga grosse variazioni di PH, è ok, ovvio, tacito e risaputo (migliaia di link, tutti conosciutissimi).
2) che un alto KH impedisca alla CO2 di sciogliersi, francamente, non l'ho mai visto scritto. Ho sempre assunto che si sciolga allo stesso modo (in funzione, principalmente, della temperatura, delle bolle somministrate, dell'efficienza del diffusore, ma INDIPENDENTEMENTE DAI VALORI DELL'ACQUA, essendo, appunto, un sistema di 3 variabili DI CUI SOLO 2 INDIPENDENTI)
Per come la vedo io, a KH diversi, mandando in soluzione la stessa quantità di CO2, ottengo diverse variazioni di PH (maggiori se il KH è basso, minori ma non nulle se il KH è alto). Ciò non contraddice la tabella, anzi la "segue".

Ho però pensato ad un esempio (da qui, appunto, il mio dubbio):

1) Prendiamo un bicchiere, con acqua, carbonati e CO2 disciolta (concentrazioni "normali", acqua di rubinetto, assenza di altri buffer e/o acidificanti).

2) Versiamo un cucchiaio di bicarbonato di sodio in acqua (senza mescolare, agitare od altro, senza saturare la soluzione). La concentrazione di CO2 cambia? La CO2 non si discioglie più? Se così fosse dovrei osservare delle bolle (effervescenza), invece non osservo nulla (l'ho fatto mille volte). Dove va la CO2? (IMHO: rimane dov'è)

3) Il PH ovviamente si alzerà (IMHO, si porterà al valore a cui la tabella, in corrispondenza del nuovo KH, segna la stessa quantità di CO2).

Dov'è il "baco" (se c'è)?


PS: se "artificialmente" abbasso il PH (per esempio strizzo nel bicchiere un limone), allora il PH più basso trasforma i bicarbonati in CO2 e l'effervescenza la vedo eccome!

PS2: se sciolgo del bicarbonato in una bottiglietta ERMETICAMENTE CHIUSA la pressione nella bottiglietta cambia (ossia: la CO2 sfugge dalla soluzione)?