[MarZissimo]

Io sinceramente non so dirti se c'è un lessico "corretto", ovvero una standardizzazione di determinati termini.

Nella mia personalissima concezione wild = pesce pescato e messo in vasca = F0
Tutto quello che discende dal wild ha Fx dove x > 0, quindi F1, F2, F3...fino alla n-esima generazione.

Wild type è un termine che non ho mai usato, ma a occhio quello che intendi tu coincide con la mia F1, F2, ecc...

C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale.

Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico.
Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione.
La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta

[T_M]

Originariamente inviata da MarZissimo

... C'è da dire, ma qui poi sfociamo in un discorso davvero lungo (seppur molto interessante) che la F in acquario più sale e più di va incontro a fenomeni di selezione involontaria (quella volontaria non c'entra in questo caso perchè stiamo parlando di "wild", quindi la escludo a priori) da parte dell'uomo e comunque ad un impoverimento genetico dell'animale. Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico. Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione. La sfida vera è quella di tenere il pesce quanto più inalterato possibile. E qua ce ne sarebbero tante di cose in cui migliorare...ma come in ogni cosa si cerca di fare un passo alla volta ...

Vero Marz.

Discorso lungo, forse da fare in altro 3d, ma cmq inerente a questo.
Dico la mia.
Saranno circa 30 anni che cerco prove certe, documentazioni chiare, esempi documentati e via dicendo, di una situazione vissuta di collo di bottiglia genetico.
Di vasche e situazioni al limite ne ho viste molte, ma nulla, mai nulla che poteva essere ricondotto a questa problematica, sempre rimanendo all'interno di politiche di progetti di mantenimento.
Diversamente vedo quotidianamente problematiche di "impoverimento genetico" a seguito di selezione umana, dove sono usuali problematiche di minor aspettativa di vita, maggior predisposizione a malattie, mobilità ridotta ecc.

Altro aspetto da valutare è la selezione nella non selezione.
Certo è un paradosso, ma non è da sottovalutare.
Posso solo riportare quello che personalmente opero, che mi chiedono di operare e che vedo operare anche all'estero.
Coppia riproduttiva -> Avannotti ... come procedere?
Il buon senso porterebbe a dire.. come tutti gli altri avannotti del mondo, naupli di artemia -> artemia decapsulata -> congelato tagliato -> e go on..
Risultato: 80/90% degli avannotti cresciuti.
Devo cedere una parte dei miei F1 agli altri membri del progetto di mantenimento.
Quali cedo? i più belli e forti? Equivarrebbe a selezionare.
Includo i piccoli e più deboli? Potrei indebolire il ceppo locato al vertice della piramide condizionando così la progenie del medio periodo.
Quindi? cosa devo fare?
semplice... nulla...
Lascio fare alla natura.
Nessuna immissione di cibo di supporto, selezione naturale, dal 20 al 40% di esemplari maturi.
Selezione fatta.
Selezione naturale.
Certo, non vuol dire lascio gli avannotti al loro destino.
Semplicemente tutto si riconduce alla necessità primaria per il buon fine del progetto: la pazienza.
Prima di inserire coppie riproduttive la vasca necessità di un tempo di maturazione lungo, con gestione antiestetica, che prevede la presenza di alghe e muschi in vasca, tutto improntato a fornire supporto alla crescita dei piccoli.
E solo raramente, qualora serve, si da "il rinforzino".

Ripeto, questo è un modo, ce ne saranno sicuramente altri magari anche migliori, resta il fatto che ad oggi non ho ancora assistito a derive genetiche nelle numerose vasche osservate.

[Metalstorm]

Quote:

Sarebbe interessante anche snocciolare qualche considerazione su come l'animale nel corso delle generazioni, seppur allevato non con l'intenzione di selezionarne un particolare tratto, diventi un qualcosa di sempre più distante dal pesce selvatico. Chiaramente sia da un punto di vista immunitario, sia da un punto di vista della livrea/dimensioni, sia da un punto di vista dell'alimentazione

un esempio di come l'allevamento in cattività non abbia influito negativamente sulle forme e la resistenza dell'animale è il mitico "giallone" Labidochromis caeruleus:
Basti pensare che il 99,99% degli esemplari in circolazione derivano da 2 (si, solo 2) coppie di pesci, in quanto questo animale è difficilissimo da pescare (sta in profondità, in gruppi rarefatti e le femmine sono sempre imboscate fra i sassi) e dopo le prime riproduzioni derivate da quei due "adamo ed eva" (riproduzioni copiose) che hanno dato il via all'invasione del mondo non ne sono stati più pescati (se non qualcuno in tempi moooooolto recenti, tipo qualche anno fa), proprio perchè era talmente facile da riprodurre che non valeva la pena andarlo a pescare

se si guardano le foto sui libri di Konings si può notare che i gialloni che troviamo in negozio non presentano nella media difformità dai selvatici...poi ovvio, l'esemplare più bruttarello può esserci, ma generalmente se non è im*******ato con qualcosa o non è una linea troppo schifosa, il caeruleus è rimasto come mamma africa l'ha fatto.

Oltretutto, come accennavo, resta sempre uno dei ciclidi del malawi più robusti in assoluto (se non IL più robusto)

[IlQuarto]

il top è quando viene pescata la coppia sul posto, riprodotta sul posto e prese solo le uova, la coppia reimmessa.

Accade?
tal volta accade se non sbaglio...
o dico na cazzuolata?

[Luca_fish12]

Io so che in Africa, vicino ai grandi laghi (e Metal in caso può confermare o correggere), hanno creato dei bacini artificiali dove hanno introdotto alcune specie del lago di riferimento.

Questi pesci si riproducono in questi spazi e poi vengono prelevati per la vendita. La cosa bella è che i pesci prelevati sono wild, perchè vivono pur sempre in natura anche se in bacini artificiali accanto ai laghi, ma non intaccano le popolazioni ittiche del lago (già utilizzate per il commercio con altri fornitori e per la pesca come fonte di cibo).

Questo sistema, ammesso che funzioni realmente così, sarebbe da emulare anche in altri luoghi, perchè potrebbe rivelarsi utile per risolvere alcuni problemi sia per il nutrimento delle popolazioni locali che per il commercio hobbistico.

[IlQuarto]

esatto, bravissimo. in africa!!
infatti sta cosa era venuta fuori e me l'avevano detta mentre parlavo proprio dei killi mi pare
questo senza ombra di dubbio, secondo me, è il sistema TOPPP

[Metalstorm]

coi killi la pesca e reimmissione dopo la deposizione è pratica consueta, specialmente con gli annuali......oltre che etico, è pure 10000000 volte più comodo esportare un sacchetto di torba con le uova, piuttosto che l'equivalente in pesci!!!

oddio, dei bacini intesi proprio come lagi veri e proprio non lo so, confesso la mia estrema ignoranza .....però sui grandi laghi ci sono delle vere e proprie farm sul posto con grandi vasconi di cemento

purtroppo però in malawi non è tutto rose e fiori....infatti per "avvicinarsi" specie richieste che vivono sulle sponde opposte del lago, sono stati introdotti in certi areali pesci che non sarebbero dovuti esserci: un caso eclatante è l'isola di Thumbi West, soprannominata per questo triste motivo "l'acquario"

[Emiliano98]

Marco, secondo me è ovviamente meglio prendere un Fn°, ma di alcuni pesci dubito se ne trovano se non da qualche allevatore sperduto

[Johnny Brillo]

Bella discussione e bella anche l'esposizione.

Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio?

E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?

Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura.

Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.

[T_M]

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Quello che mi chiedo e chiedo a tutti voi è: visto che la nostra passione non è del tutto ecologica e "sana", non ci si potrebbe semplicemente accontentare di quelle specie che vengono ormai riprodotte senza problemi e che si trovano facilmente in commercio? E' davvero così importante andare a prendere un esemplare wild per un nostro capriccio?

Capisco il fondo del discorso da cui parti e lo faccio mio, però:

Se all'alba dei tempi fosse stato effettuato un prelievo consapevole e poi mantenuto e protetto il "wild type" oggi non servirebbero ulteriori prelievi.

Piccoli e circostanziati prelievi, se gestiti in modo "plurale" difficilmente intaccano la popolazione ma consentirebbero di dare lo start a qualcosa di più consapevole qualora venga poi gestito come si auspica.

Ti rigiro la domanda, a parte la volontà del volere il "wild type", quante e quali specie oggi "realmente" puoi trovare in commercio che siano sane e non frutto di allevamento o selettivo per canoni estetici o intensivo per numero di esemplari sfornati?

Non credi che poter tornare alle origini, ripartendo da pesci sani e naturali, curando ogni passaggio e nascita, possa dare al mercato dei pesci finalmente sani e con caratteristiche etologiche conformi a quanto avviene in natura?

Originariamente inviata da Johnny Brillo

Il mantenimento di specie a rischio o anche solo per diffondere specie particolari sarebbe un'ottima iniziativa che potrebbe anche ammettere il prelievo in natura. Ci vorrebbe, però, un organo competente che si occupi della pesca e dell'immissione sul mercato per appassionati "certificati". Lo metto tra virgolette perchè non so proprio come si possa fare.

Diciamo così.
Si deve partire da zero.
Anzi, buona notizia.
Non siamo più a zero, ma diverse associazioni (soprattutto all'estero) da diversi anni portano avanti questo discorso.
Cosa manca?
Due cose su tutte.
Informazione e partecipazione.

E anche voglia di mettersi in gioco, provando a rilanciare e contrastare quanto il mercato commerciale ci porta a dichiarare come "bello".

Credi sia così difficile?
oggi abbiamo a disposizione un grande risorsa: la rete.
Ma, perdonatemi il gioco di parole, la rete non deve essere la rete di partecipazione.
La rete deve essere solo il mezzo utilizzato per mettere in comunicazione i singoli.
La rete deve essere il mezzo per creare la pluralità.
Esempio riduttivo, ma comunque praticabile.
Qui sul forum ci sono diverse sezioni distintive per ogni categoria di pesce.
E migliaia di lettori che quotidianamente si collegano.
Quanto ci vorrebbe per dar il via, inizialmente con un semplice 3d in rilievo, e poi via via con gruppi selezionati, per dare il via a progetti di riproduzione di specie wild (locate o meno) per poi diffonderle tra gli appassionati?

Credo che volendo farlo, sarebbe piuttosto rapido ed uniforme come metodo di aggregazione.

Il punto è proprio questo.
Volerlo fare. Voler privilegiare il collettivo all'esigenza personale.
Voler investire tempo e denaro per qualcosa di non esclusivo, di non proprietario.

Se il wild è la causa, l'aggregazione consapevole potrebbe essere l'effetto.