[Aussie]

Infatti hai detto BUON NEGOZIANTE!!!...quanti ce ne sono purtroppo?!
Grazie mille delle info, sembra un buon metodo da come ne hai parlato proverò a chiedere e cercare, magari prendendo info qua e la si riesce ad impostare una bozza di lista

[MonstruM]

Ma guarda sui negozianti si può fare un discorso analogo a quello dei possessori di acquari, bisogna comunque guardare la questione più da lontano. Non è detto che un negoziante che venda guppy e neon ad un neofita sia disonesto o incapace, magari ha una preparazione importante ma non è messa in pratica con la maggior parte dei clienti.
Ma stiamo uscendo dall'argomento, anche se il problema pratico principale di questa classificazione proposta è a mio avviso riscontrabile maggiormente nella clientela. Mi spiego meglio, un servizio del genere ha ovviamente bisogno di tempo e di lavoro per essere messo in piedi. E' effettivamente richiesto dalla maggior parte della clientela o solo da una nicchia, seppur nutrita, di appassionati? Ha una effettiva validità trasversale?

Boh, mah, chi lo sah! :D

[Aussie]

Si in effetti hai ragione dipende anche molto da quanto poi sia utile per l'ultimo anello della catena: il più importante! Mi ricordo di aver chiesto ad un acquariofilo marino (laurenado in biologia) della problematica dei pesci marini che vengono presi maggiormente in mare e lui: " eh si lo so...!!!". Quindi si, da questo punto di vista hai ragione.
Io nn ho letto il topic che mi hai detto, ma come ne hai parlato, salvo i problemi a monte che ci sono sempre, mi sembra un'ottima idea. La mia invece di avere delle liste da consultare sul web se vogliamo è un'idea più contenuta e "semplice" da realizzare. Comunque sia rimanendo sull'argomento liste e pesci di cattura, è vero che dipende molto dalla clientela se sia interessata o meno, ma credo anche che ci siano tante persone che invece sono molto sensibili a queste tematiche senza contare tutti i nuovi acquariofili che cominciando possono essere guidati a non comprare alcune specie. Ad es. ho visto degli articoli su spp. da non comprare perchè crescono troppo o sono aggressive per chi ha acquari piccoli e magari chi gli legge può essere più conscio di quello che fa. Allo stesso modo potrebbero funzionare anche queste liste o classificazioni.

[Patrick Egger]

é una discussione molto interessante e professionale.Raramente si vedono dei topic dove viene discusso,parlato e vengono scambiato idee su questo livello professionale ed educato.

Tornando al tema,personalmente eviterei di pubblicare una lista qua su Ap o su qualche altro sito,dove vengono elencate specie di cattura e/o di allevamento.Perchè non è fattibile.Il fornitore deve dare queste informazioni.Hai dei P. axelrodi,comunemente chiamato Cardinale,che vengono riprodotti in grande cifre,specialmente nei paesi dell Est.Nel stesso momento hai anche di grandi carichi di pesci pescati nel loro habitat naturale,praticamente Sudamerica.Distinguerli a occhio nudo è impossibile.Questa informazione deve fornire il venditore,ovvero importatore.
Anche secondo me,su ogni pesce che si compra,si dovrebbe ottenere la informazione se è di cattura allo stato libero nel paese d'origine o se è di allevamento d'acquario o laghetto.Idem la info da che zona proviene il soggetto catturato.La data di cattura sarebbe anche interessante(magari non proprio il giorno ma almeno il mese).Un pò inutile,almeno nel dolce,vedo la descrizione della cattura.
I problemi di fornire o non fornire queste informazioni sono:
-troppo lavoro burocratico mettere e cambiare le date o a diritura il metodo di cattura
-alla maggior parte delle persone che comprano pesci non interessa niente come e da dove provengono i pesci.Spesso non sanno neanche per queste "problematiche"
-ignoranza e menofreghismo dei grossisti,almeno la maggior parte quà in Italia.

Alcuni esempi:
Sui listini dei grossisti italiani si trova ancora la referenza "ciclidi africani misti" o "offerta pesci misti Guppy/Portaspada/Scalari". Buona notte allora.Cosa si vuole pretendere di mettere la data di importazione o cattura?
Un altra serra mette "Wild" vicino al nome "Hypostomus plecostomus".Sono sempre pesci del genere Liposarcus (di solito pardalis),che vengono importati da allevamenti asiatici. Specie classificata sbagliatamente e sicuramente non si può dire che è "Wild",cioè di cattura.
-Varie specie di Otocinclus vengono importati dal sudamerica ogni anno.Sempre sotto il nome Otocinclus affinis,che tra l'altro è una specie all orlo dell estinzione.
E cosi si potrebbe scrivere ancora per due pagine.

Io personalmente compro solo da importatori in Germania che mi scrivono nella Stocklist come anche in fattura se il pesce è di allevamento(se è tedesco,di allevamento ceco o del Vietnam)come anche la locazione dei pesci di cattura.Per tornare ai P. denisoni del sito citato prima,posso scegliere tra quelli di cattura o di quelli di allevamento indonesiano.Stessa cosa con i Danio margaritatus.Se l'import viene dalla Birmania o dalla Thailandia viene specificato.
Quando io poi chiedo al cliente finale se li interessano queste informazioni e che magari le scrivo su un fogliettino,la maggior parte delle persone mi dicono di "No grazie,non serve". La questione cambia un po se si tratta di una specie più costosa.Li magari il fogliettino lo scrivo,ma poche persone si ricordano in memoria la prossima volta il nome,figurati la provenienza.

Come si vede,non è facile.

[Aussie]

Grazie per il tuo intervento Patrick. Ok si da quanto ho capito non è facile creare delle targhette in modo da informare il pubblico nei negozi di vendita sulla provenienza dell'animale perchè un po' il menefreghismo della gente, un po' la superficialità di alcuni venditori e le varie info che si perdono per la strada durante i passaggi della catena e il gioco è fatto...E' in effetti difficile estendere questa cosa a tutti i venditori anche solo specificando la provenienza, senza il metodo di cattura o la data (se preso in natura)
Ma non credi che si possano creare delle semplici liste sul web che in linea di massima diano un'idea della provenienza della specie? Non dico il paese ma almeno di cattura o di allevamento. Ad es. per i cardinali si potrebbe scrivere che sono sia di allevamento che di cattura e poi ognuno secondo coscienza si regola se prenderli o no, e così via.
Sarebbe già qualcosa, anche perchè aiuterebbe a sensibilizzare gli acquariofili, come dicevo prima soprattutto i new! La conservazione di tante specie così come questa nuova cultura ecologica dilagante è nata da opere di sensibilizzazione pubblica e da tanto parlare dei media e organizzazioni vari. E' uno strumento importante. Da qualche parte si deve pur cominciare per cercare di non prendere sp. in natura o ridurre la domanda

[Patrick Egger]

Secondo me non serve a nulla una lista cosi.Uno perchè potresti scrivere quasi da ogni pesce che viene catturato in natura come anche riprodotto in acquario.Allora tutto rimane come prima.Due non si sa mai se qualcuno se la gira come li piace,in senso che magari uno dice che"tutti i miei pesci sono di allevamento d'acquario,c'è scritto anche nella lista"e pure non lo sa di preciso,perchè comunque potrebbe trattarsi di una specie che viene catturata.E anche viceversa.Un negoziante ritira da un allevatore privato parecchi giovani riprodotti da lui stesso,di Otocinclus.Nella lista però c'è scritto,che provengono tutti o quasi esclusivamente di cattura in sudamerica.Tu come cliente neofita a chi credi?
Quello che magari si dovrebbe fare è,sensibilizzare più la gente a chiedere e a informarsi di più,specialmente sulla provenienza dei pesci.
In più voglio dire che io non sono per niente solo per pesci di allevamento.Anzi,spesso favorisco la vendita di pesci di cattura.
Sono diversi i motivi:
Alla gente del posto,cioè nei paesi d'origine,viene dato un lavoro sicuro.Visto che vogliono pescare i pesci anche domani,dovranno guardare e proteggere anche tutto l'ambiente cosi che i pesci si riproduceranno anche nel futuro. Molto,ma molto meglio questo che quando iniziano a allevare bestiame o ancora peggio,coltivare la Soya.
Sono animali spesso(dico spesso,non sempre)molto più "resistenti" che quelli allevati in grandi centri di aquacoltura,ormai già trattati come dei polli.
I pesci di cattura di solito costano di più di quelli di allevamento.Prendiamo il caso Scalare o Discus.Uno di allevamento lo trovi già a pochi Euro.Tanta gente li compra,li butta letteralmente in un acquarietti di pochi litri dove moriranno dopo breve tempo.Intanto ha costato poco.
Se il pesce invece,come un Discus o Scalare di cattura,ti costa una certa somma,la gente(non tutti ma la maggior parte,purtroppo)viene curato molto,ma molto di più.Intanto ha costato...30-100Euro.
Inoltre si deve pensare che i grandi allevamenti,come si trovano spesso in Asia,ma anche in Florida o altri paesi,inquinano di brutto l'ambiente con le acqua sporche di fecalie e medicinali e occupando nello stesso tempo un enorme areale che potrebbe essere habitat per pesci e altri animali.
In confronto però agli allevamenti per "pesci alimentari",come trote,salmone,ecc,gli allevamenti per pesci di acquario non sono niente.
Altro esempio:
Per le razze di acqua dolce esiste un divieto di esportazione dal Brasile.Troppo rari sono diventati e la pesca per l'acquariofilia influenzisce troppo,secondo il governo.La pesca da parte dei Giapponesi però è consentita,perchè loro le razze le mangiano.Con delle megabarche tirano tutto di vivo su dalla parte più profonda dei fiumi in Sudamerica.Catturano tutto,dai caracidi fino alle razze e altri pinnuti.Sulla nave vengono preparati e confezionati per essere spediti poi in Asia,specie in Cina.
Quest' anno hanno aperto le esportazioni per le razze.è permesso solo un certo contingente.I prezzi sono alti e vengono trattate e vendute con cura.Altrochè quelli che li esportano nelle lattine....
Questi argomenti sono interessanti per la protezione e salvaguardia delle popolazioni e tutto l'ecosistema.La questione etica è un altra,prendere un pesce dal suo habitat naturale e cacciarlo in 5 vetri.Ma pensare cosi è "umanizzare" anche troppo.Un pesce è un pesce e non pensa queste cose come noi persone.
Quello che la maggior parte delle persone deve capire,che questo è pesce, è un essere vivente,indipendentemente se è di cattura o di allevamento,che dev essere trattato con rispetto e curato nel miglior modo possibile:che vive una vita lunga e magari può anche riprodursi come provvisto dalla madre natura.

[MonstruM]

Originariamente inviata da Patrick Egger

Alla gente del posto,cioè nei paesi d'origine,viene dato un lavoro sicuro. [...] che vive una vita lunga e magari può anche riprodursi come provvisto dalla madre natura.

Sante, sante, santissime parole... (volevo quotare tutto ma è un po' lungo, fai come se avessi quotato l'intero post!)

Inoltre, c'entra poco ma ci tengo a dirlo, il 2010 è l'anno internazionale della Biodiversità. Sarebbe utile secondo me che anche il mondo hobbistico si informasse su ciò: http://www.cbd.int/2010/welcome

[Patrick Egger]

AUSSIE,se prendiamo il commercio italiano penso che siano ben 80% dei pesci che provengono da allevamento.Anche perchè le più grandi percentuali ne fanno parte i Guppy,Platy,Neon e Scalari.Sono i tipici pesci "da consumo" (brutta parola ma guardando in giro purtroppo è cosi)per la grande massa.
Se vai nei negozi delle catene o garden hai prevalentemente questi tipi di pesci colorati,che non costino tanto e che vengono buttati nel fritto misto dove non vivono neanche a lungo.Sotto quell' aspetto è sicuramente meglio che i pesci vengono allevati in acquario.Almeno non mancano alla popolazione selvatica,se si può definire cosi.
La maggior parte dei negozi e grossisti in Italia si forniscono da allevatori in rep Ceca.Li sono molto bravi ad allevare e riprodurre.Ormai fa parte della loro cultura e tradizione.Noi abbiamo comprato 18 anni fa per la prima volta la.Erano carta su carte da fare,burocrazia enorme,ma se ne valeva la pena perchè riproducevano pesci perfetti,spesso molto insoliti a buonissimo prezzo.Ormai la situazione è cambiata.Sono tantissimi i negozio che si forniscono dalla rep Ceca.Gli allevatori diventano sempre di meno,le spese salgono(corrente/acqua)e per vivere solo di pesci devi riprodurre tanto.Visto la grande clientela,riproducono sempre di più,tutto dev essere venduto più veloce e i pesci vengono ceduti più piccoli di una volta.Il risultato:pesci deboli e più a rischio di malattie,colori meno accesi per non dire "spenti",corpi sempre più malformati. Gente che da poco possiede un acquario neanche si accorge di questi fatti,purtoppo.
Quando visitavo nei primi anni questi allevamenti era una vera goduria e per me anche grandissimo onore vedere vedere e anche imparare da questi maestri.Ormai ha cambiato tanto,i maestri sono morti o come "specie"verso la estinzione,rimasti sono spesso dei riproduttori di massa.Non tutti,per carità,ma tanti.
I Guppy e Platy raramente le compro di la ormai,troppo deboli,sono diventati quasi pesci di acqua salmastra.Io li compro di buonissima qualità (tramite un grossista chiaramanete)dal Vietnam o dall Israele.Vediamo per quanto tempo va bene con questi allevamenti.

FEDERICO,si ne so di allevamenti di pesci come descritto da tè.Sia nei grandi laghi dell' Africa,come in Asia e Sudamerica vengono allevati e/o riprodotti pesci di diverse specie.Riprodurre veramente una specie significa avere un maschio e una femmina,depongono in acquario/laghetto(o partoriscono) e i piccoli vengono portati fino ad arrivare da adulti.Questo è riprodurre,ma non prelevare le uova dalle femmine pescate nel fiume e poi "tirate" su in acquario.Come si fa quà da noi con le trote.
Pesci dichiarati come Wild devono essere stati catturati proprio allo stato libero,dove sono nati e crescuti.Allevati nei laghetti non sono Wild.
Anche se vengono allevati nei recinti proprio nel loro paese/acqua d'origine (come spesso in Africa)questi pesci non sono selvatici.Saranno senz altro meglio che tanti superriprodotti in acquario,ma il grande problema li è che devono essere alimentati perchè di cibo naturale non si trova abbastanza.Allora li viene dato o un mangime a poco prezzo (ergo poca qualità) o dei megastimolatori di crescita,cosi che crescano più veloce e possono essere venduti prima.Questo fatto influenzisce tantissimo sulla salute.Hai un pesce che proviene magari dal lago Malawi,che però ha un fegato da pollo della ditta xy.Un grande problema secondo me è il fatto che questi pesci,che vengono riprodotti o anche solo cresciuti in queste recinzioni,inquinano tantissimo l'acqua,l'acqua che sarebbe per le popolazioni selvatiche.Inquinano perchè si trovano moltissime specie su una piccola superficie che mangiano tanto.Per non paralre se scatta una malattia,che spesso si manifesta in allevamenti di massa.Allevamenti piccoli non credo che fanno dei danni,ma appena si vende per tutto il mondo...
Ormai in Brasile mettono su diverse serre e allevamenti per pesci brasiliani.Come sicuramente sai esiste la lista positiva dei pesci che possono essere catturati e esportati dal Brasile.Allevano principalmente pesci che sono vietati catturarli e esportarli,come tanti loricaridi.Ancora non hanno permessi di esportarli verso l' Europa,ma in Brasile vengono già venduti.
Interessante è sempre quello che non si può avere o è a lontano portata di mano.In ottobre scorso ho visitato ca 20 negozi per pesci a Lima.Uno solo aveva una buona scelta di pesci sudamericani,specie peruviani.Gli altri tutti Mbuna,Guppy,Platy e Orifiamme e Pesci rossi da non finire più.Una tristezza per mè.

[Aussie]

Sono daccordo con il discorso etico di trattarli bene indifferentemente, è logico! Per il discorso di prendere cmq delle specie di cattura certo è tutto giusto quello che hai detto soprattutto perchè permette un lavoro sebbene mal pagato alla gente del luogo, ma questo prelievo però deve essere ben gestito, altrimenti si rischia di estinguere la specie. E' anche questo il problema principale e su cui si dovrebbe agire, ma questo è ancora più difficile perchè tira in ballo modelli economici che non finiscono più. Ovviamente qui si apre un discorso che è valido per tante altre sp. ...poi per il fatto che siano più resistenti o che costino di più e quindi uno ci presta più attenzione centra poco alla fine.
Il fatto è che per quanto riguarda i pesci di acqua dolce pensavo ce ne fossero di meno "di cattura" e che quindi potessero esistere delle liste o si potessero fare in modo da sensibilizzare la gente e ridurre la domanda: se io sono in dubbio che quella specie è d'allevamento o di cattura, non la compro. Ma a quanto pare anche qui c'è molto commercio e sono tante le specie con cui si avrebbero dubbi e quindi la cosa migliore è come abbiamo detto all'inizio informarsi in rete e dal proprio venditore.

[Federico Sibona]

Patrick, vorrei un tuo parere. Ho letto che certe specie, un po' restie a riprodursi in cattività, vengono allevate e riprodotte (per fini commerciali) in sezioni isolate opportunamente del loro habitat naturale ottenendo come scopo di avere rermplari più abbondanti essendo protetti dai predatori e nelle condizioni ambientali ideali.
Ti risulta che sia vero? Se sì, tali pesci ritieni debbano considerarsi wild o di allevamento?
A tutti gli effetti dovrebbero essere al pari dei wild, però, se non si rinnova la popolazione, ci saranno i problemi di consanguineità tipici degli allevamenti e, comunque, mancherà la selezione naturale che favorisce, statisticamente, i più forti/robusti