[Pardio]

Originariamente inviata da michele

i valori dell'acqua

Ciao, PH7, KH 8, GH 11 nitrati tra 1500 vasca 230 litri circa o 350 a seconda di dove lo metterò ma gli abitanti come hai letto sono tanti e per qualche mese sarà ancora così.

Quote:

tutte queste cure che hai detto di aver fatto chi te le ha prescritte?

Letto in giro ed andato a "naso" (non a digiuno della materia anche se non veterinaria).

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La cosa più semplice da pensare in realtà è un cambiamento dei parametri dell'acqua o nell'alimentazione o un problema, affatto raro in questi pesci, non risolvibile.

Ho fatto vedere una cacca al microscopio, ieri mattina ha rifatto la cacca bianca filo sottile, anche se l'ha vista quanto più distante possa essere da un veterinario non abbiamo dubbi. Volevamo metterla in una petri per andare a differenziarla ma non avevamo quella col terreno giusto.

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Ogni trattamento va comunque fatto con una lunga pausa perché altrimenti il pesce inevitabilmente lo danneggi

Non far niente è morte certa però.... se si debilita oltre un tot, poi non fai più niente.

Ora è nuovamente sotto metronidazolo, domani integro con l'altro come qui descritto:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15154736/

Ieri non mangiava, ora ha ripreso a mangiare dopo due gg che era completamente apatico, sono bastate 12 ore di farmaco a fare il cambiamento.

Credimi, si sta demonizzando molto più del dovuto i farmaci e la loro tossicità (anche ad uso umano**), tieni presente emivita e biodisponibilità scarse, in acqua, dei farmaci non destinati alla specie, non sappiamo neppure quanto farmaco realmente ne introduciamo perchè le variabili sono così tante che è quasi impossibile determinarle tutte, anche la durezza dell'acqua incide. Dargli i granuli c.d. medicati, a che dose? quanti? a caso da quel che ho letto in giro.

Purtroppo ci stanno mettendo nella merda in europa vietando tutti i farmaci specifici per pesci ornamentali trincerandosi dietro la loro dispersione in ambiente** e poi ogni paese fa un pò quel che gli pare: il flagellol mi hanno detto che era miracoloso.... anche il protamor si dice faccia miracoli in questi casi, da noi è vietato, in altri paesi no, stessa cosa il baktopur .... si trova il principio attivo ma non più il prodotto finale destinato ai pesci.

Poi non si trovano nemmeno reali competenze, si prendono per certe "filosofie" che spesso sono pure dannose come i prolungati bagni di sale (intendo di giorni) a concentrazioni vicinissime a quelle letali (lc50 = a ld50) provocando anche sbalzi osmotici pericolosi in pesci già debilitati anche perchè se non fossero debilitati non li metteremmo mai nel sale.

*oramai sta diventando una moda ed un risparmio più che una effettiva esigenza, anzi, si perde tempo prezioso con cure naturali che spesso non hanno gli effetti sperati.

**come se non sapessero che poi, una % di persone userà i farmaci ad uso umano disperdendone non solo in quantità maggiore ma spesso pure inutilmente perchè usando quelli umani il dosaggio è decuplicato e spesso si usa un farmaco che contiene due principi attivi di cui uno è inutile e finisce solo in ambiente, ancora attivo per giunta.

Sto scoprendo, purtroppo, cose che sono spesso contrarie ai principi della medicina, con rammarico, purtroppo.

Ora vediamo che succede, ma non fare niente ha portato a fargli di nuovo perdere la voglia di mangiare, come ho smesso con i farmaci tempo poco ha smesso di mangiare nuovamente.
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Originariamente inviata da ilVanni

L'amburgo non è un filtro aggiuntivo. E' un filtro a spugna, a flusso lento.

Io sono scettico che possa fare di più di un qualunque altro filtro biologico.
Dico questo perchè io ho adottato da subito un lento passaggio d'acqua, sulla vasca da 350litri con la pompa che fa 700l/h l'ho ridotto di parecchio, meno della metà di passaggio acqua, se fa 250lt/h è già tanto ed ho dentro due spugnoni ed il resto i cannolicchi della Sera (quelli pro) che sicuramente sono una bomba sui nitriti che ho sempre a 0 ma sui nitrati solo le piante possano agire.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Pardio

Credimi, si sta demonizzando molto più del dovuto i farmaci e la loro tossicità

Il discorso è complesso, riguarda soprattutto l'utilizzo di antibiotici "ad cazzum" e la selezione di specie resistenti di patogeni, animali e pure umani (e prendersene uno non è simpatico, almeno a detta di chi è successo e può ancora raccontarlo).
La disponibilità di farmaci in Italia (che io sappia il problema risale ad anni fa, oggi lo credevo risolto) è un problema di natura burocratica, non "tecnica" (e risrente anche del fatto che le nostre aziende sono state (all'epoca) piuttosto lente a recepire certe normative (in altri paesi non hanno avuto problemi). Questo è quello che sapevo io (e per sentito dire). Per il resto, i farmaci specifici oggi si trovano (al limite online).
Per gli antibiotici è un altro discorso, ci vuole una prescrizione (e, ripeto, secondo me giustamente).

Per la cura, spero che risolva il problema del pesce.
Ovviamente un conto è fare una diagnosi con un microscopio e un'ipotesi da confermare/smentire già in mente (come hai potuto fare te) e un conto è andare a caso (o fare i cosiddetti "bagni di sale, tanto per aggiungere un bello shock osmotico alla pelle del pesce). Non che non servano, sia chiaro: servono per patologie specifiche (micosi, in genere, non come panacea).
Idem per altri farmaci di cui si è discusso sopra.

Interessantissima la descrizione dell'ossrvazione e relativa diagnosi (se le hai, potresti postare delle immagini al microscopio e/o dare maggiori dettagli sullaprocedura seguita). DI sicuro è di interesse per il forum saperne di più.
Non ho capito il dosaggio: dici che non andrebbe dosato in acqua (e infatti il consumo da parte del pesce, se c'è, non è controllabile) ma poi lo hai dosato comunque? Tipo durante il pasto perché venisse comunque ingerito?

Io personalmente in passato l'ho sempre miscelato con cibo (tritato, umidificato, fatto assorbire dai granuli e poi dato direttamente "in bocca" in tempi brevi proprio per non farlo disperdere in colonna).
Tu hai fatto una dosa "per litro d'acqua", non per "grammi di pesce", e l'hai dato in acqua? Ho capito bene?


PS: non per fare il menagramo, ma hai controllato (per scrupolo) le feci degli altri? Perché è probabile che (se li ha uno) i flagellati li abbiano tutti (e i pesci sani li tengono bene a bada). Lo scrivo perché mi parli di vasca molto popolata e inquinanti altri (ergo, anche patogeni belli concentrati, quando ci sono). Lo scrivo perché rimango scettico sul fatto che la causa del probleema alla vescica siano i flagellati (che magari si sono "fatti sentire" quando il pesce si è indebolito a causa proprio di quel problema).


Per il filtraggio (ma siamo OT):

Originariamente inviata da Pardio

Originariamente inviata da ilVanni L'amburgo non è un filtro aggiuntivo. E' un filtro a spugna, a flusso lento. Io sono scettico che possa fare di più di un qualunque altro filtro biologico.

Ripeto: non è una "filosofia di conduzione". Non fa "più", fa cose diverse. E' un filtro denitrificante (che infatti va in competizione con le piante), e serve per casi di vasche con carichi organici importanti (NON è un denitrificatore, che richiede la somministrazione di composti organici e produce talvolta solfuri e nitriti, per cui va abbinato ad un biologico).
L'Amburgo va opportunamente studiato e dimensionato, calcoli alla mano (non "ho ridotto da 700 a 250 l/h e non ho visto cambiamenti"). Richiede un flusso che ci metta minuti ad atttraversare le spugne, quindi un dimensionamento ben definito di area filtrante, volume della vasca, portata della pompa, spessore delle spugne.
Il filtro (solamente) biologico, cosa che fondamentalmente sono tutti i filtri esterni, è altra cosa (e danno maggior movimento d'acqua, cosa che l'Amburgo non fa quasi per nulla). Si può utilizzare l'Amburgo con una pompa sovradimensionata e avere (questo sì) un ottimo filtro nitrificante a bassissima manutenzione (c'è un vecchio topic sull'allevamento di loricatidi in corrente in un vascone gestito così nello storico del forum, se lo ritrovo lo posto).
Se ti interessa, cerca in rete la documentazione originale del "mattenfilter" (credo sia un brevetto), con misure e tutto.

[Pardio]

[QUOTE=ilVanni;1062974973]

Originariamente inviata da Pardio

La disponibilità di farmaci in Italia (che io sappia il problema risale ad anni fa, oggi lo credevo risolto) è un problema di natura burocratica, non "tecnica" (e risrente anche del fatto che le nostre aziende sono state (all'epoca) piuttosto lente a recepire certe normative (in altri paesi non hanno avuto problemi). Questo è quello che sapevo io (e per sentito dire). Per il resto, i farmaci specifici oggi si trovano (al limite online).

A me han detto tutt'altro. Hanno vietato, anche alla Sera (ho parlato con loro), di produrre ad esempio il backtopur per problemi di immissione in ambiente incontrollata. (tutta l'acqua che cambiamo finisce in fogna o in giardino). Si trova molto poco, anche on line, purtroppo, molti farmaci (vedi flagellon) sono stati vietati in UE (negli emirati arabi si trovano tanti farmaci che da noi sono vietati, ad esempio, lo so per certo). Per dirne un'altra il Rivamor (che sul sito di Acquarium Munster non esiste più) non è uscito di produzione è che in molti paesi UE hanno recepito già la direttiva e non si può più vendere, in italia ancora si può vendere e quindi lo trovi ancora nei negozi, questo è venuto fuori contattando la proprio i produttori. Invece per il protamor non è chiaro se ci vorrebbe la ricetta o meno in italia mentre in altri paesi è tranquillamente venduto.

Quote:

Per gli antibiotici è un altro discorso, ci vuole una prescrizione (e, ripeto, secondo me giustamente).

Il problema non è neppure tanto la prescrizione, se trovassi chi te la fa e soprattutto che sa cosa darti ed in che dosi ..... visto che di fatto son stati fatti sparire farmaci commerciali ben testati e collaudati, in pratica, ci costringono ad andare in galenica, e trova qualcuno competente davvero poi per dosi etc. ma anche il fatto che, ad esempio, il principio attivo del baktopur si trova facilmente, ma a parte il costo esorbitante (50ml oltre 400 euro) ma devi dosare e ridosare e ridosare non ricordo quante volte un solo ml di principio attivo per ottenere la dose del bactopur (miscelandolo perchè è troppo) ... e anche li è un casino.

Quote:

Interessantissima la descrizione dell'ossrvazione e relativa diagnosi (se le hai, potresti postare delle immagini al microscopio e/o dare maggiori dettagli sullaprocedura seguita). DI sicuro è di interesse per il forum saperne di più. Non ho capito il dosaggio: dici che non andrebbe dosato in acqua (e infatti il consumo da parte del pesce, se c'è, non è controllabile) ma poi lo hai dosato comunque? Tipo durante il pasto perché venisse comunque ingerito?

Foto non ne abbiamo fatto, non ci è passato nemmeno in mente di farle....
La procedura è semplice: abbiamo su piastra il patogeno (quello vaginale per motivi di facile reperibilità in laboratorio) e poi gli abbiamo messo l'acqua del mio acquario per vedere con un reagente e anche al microscopio se il patogeno moriva oppure no, da qui dedotto l'emivita del metronidazolo che in acqua è decisamente limitata anche risolvendo il problema della miscibilità con PH >2 si è rivelato totalmente infefficace.

Quote:

Io personalmente in passato l'ho sempre miscelato con cibo (tritato, umidificato, fatto assorbire dai granuli e poi dato direttamente "in bocca" in tempi brevi proprio per non farlo disperdere in colonna). Tu hai fatto una dosa "per litro d'acqua", non per "grammi di pesce", e l'hai dato in acqua? Ho capito bene?

Si, ho usato la dose che si dice in giro da mettere direttamente in acqua quando il pesce non mangia. Quindi si, 25mg/l direttamente in acqua, ho solo accertato che il farmaco dopo qualche ora è praticamente "finito" (degradato) quindi va ridosato sostituendo quasi tutta l'acqua o ancora meglio tutta se lo stress del prendere il pesce e metterlo in un secchio etc. non è rischioso per il suo stato (ovviamente discorso valido per vasche di quarantena).

Il discorso dose/peso: io ho trovato ben poco, mi sono affidato alla dose massima che si dice in giro ma ho, diciamo perfezionato, la modalità di somministrazione visto che qualche granulo in ore lo mangia (anche forzandolo) mangiandone sempre di più man mano che il farmaco fa effetto oppure gli è arrivata comunque acqua nell'intestino, io questo non lo so.

Quindi, recapitolando: benissimo darlo nei granuli, cibo, pastoni etc. in modo che il farmaco arrivi in intestino. Il problema è quando non mangiano o non mangiano subito e devi lasciare i granuli in vasca, ovvero, il famoso bagno nel farmaco che funziona SE il pesce comunque ci mangia in quell'acqua o fa arrivare quell'acqua nell'intestino (non so di che quantità si parli ma penso sia veramente minima). Quindi è inutile ciò che dicono in giro ovvero metti dose il primo giorno, poi al secondo cambia un pò d'acqua e reintegra in ragione dell'acqua tolta, e poi al terzo (o quinto giorno, ce ne sono due versioni) cambia metà acqua e metti i carboni attivi perchè in pratica, stai somministrando solamente ciò che aggiungi perchè tutto quel che hai messo il primo giorno non è più efficace già da poche ore dopo che l'hai messo in acqua: nella dose efficace il pesce c'è stato ben poche ore, non giorni come può sembrare e come dicono in giro.

Quote:

PS: non per fare il menagramo, ma hai controllato (per scrupolo) le feci degli altri? Perché è probabile che (se li ha uno) i flagellati li abbiano tutti (e i pesci sani li tengono bene a bada). Lo scrivo perché mi parli di vasca molto popolata e inquinanti altri (ergo, anche patogeni belli concentrati, quando ci sono). Lo scrivo perché rimango scettico sul fatto che la causa del probleema alla vescica siano i flagellati (che magari si sono "fatti sentire" quando il pesce si è indebolito a causa proprio di quel problema).

Per ora gli altri non hanno alcun sintomo (scongiuri di prassi) .... guarda nemmeno io ho idea se la causa della vescica sono stati i flagellati o ha avuto altro che ha poi combinato l'infimammazione alla vescica con i flagellati. Da quel che si legge però capita sovente che i flagellati diano come sintomo anche la vescica natatoria infiammata.

Veramente brancoliamo nel buio, ancor peggio che è pieno di leggende metropolitane e via dicendo che poi non trovano riscontro alcuno o di gente che se metti dei dubbi o chiedi delle delucidazioni o che farmaci son stati usati da altri e con che dosi si atteggia ad ittiopatologo in trasferta mandandoti in bestia quando invece sarebbe duopo, visto che siamo tutti nella stessa barca, condividere tutto ciò che si sa e soprattutto confrontarsi senza atteggiamenti egocentrici: siamo tutti ignoranti in qualcosa fino a quando non la approfondiamo e se lo facciamo, non vedo perchè non condividere ciò che si è dedotto che, per carità, viste le variabili in gioco può anche essere di difficile riproducibilità, ma una cosa è certa: il metronidazolo non è miscibile in acqua a PH superiori a 2 e dopo qualche ora diventa comunque totalmente inefficace quindi....... da questo è facile capire come bisogna agire se si vuole che il pesce abbia a disposizione H24 del farmaco in vasca insieme al cibo, unico modo efficace di farglielo arrivare in intestino (che ci arrivi l'acqua senza cibo, boh, non so....)

Scusa se sono stato prolisso.