[michele]

No dai non scherziamo, per "creare" una linea nuova di pesci ci vogliono decine di acquari e anni e capacità perché solo per crescere un discus come si deve occorrono anni d'esperienza, per riprodurli è sufficiente avere una coppia quello è facile ma crescerli è un discorso ben diverso. Se volete dei discus decenti basta rivolgersi a allevatori anche amatoriali (ma per amatoriali si intende comunque persone che hanno una struttura con decine di vasche) o professionisti del settore, in Italia ce ne sono diversi anche se molti negli ultimi anni hanno abbandonato perché ormai troppo poco redditizio se non dispendioso. Nei discus parlare di "campione" o figlio di campione ha poco senso se non nessuno, il campione è solo il pesce che ha partecipato a concorsi e ha vinto premi. E' molto molto differente a quello che avviene per i cani (e neanche lì si ha la certezza che il figlio di un cane pregiato mantenga lo stesso livello).

[vince87]

Originariamente inviata da ilVanni

Io NON mi intendo di discus (per niente), ma (e vale per tutti gli animali) non basta prendere due varietà e ibridarle per farne una nuova. Sarebbe come prendere un pastore tedesco, incrociarlo con un san bernardo e dire che si è fatto il "San Bernardo Tedesco". Viene fuori (semplicemente) un incrocio, la cui stabilità morfologica generazione dopo generazione è tutta da dimostrare (anzi, di solito non c'è proprio). Tutto il contrario di una presunta "nuova razza di cane".

nel settore acquariofilo anche il solo cambio di colore/pattern o stuttura fisica (come ad esempio le duecode dei pescirossi) può rientrare in un altra varietà, se poi non si è mai visto crea una varietà nuova.
ad esempio guarda la carpa koi, anche escludendo la pinne a velo (modifica struttura fisica) ufficialmente avrà almeno un centinaio di varietà (io ne ho viste 50 in un catalogo di un venditore italiano specializzato) e la differenza è per l'appunto di colore e/o pattern. la koi che vorrei io non è solo un asagi ma ha un suo nome preciso, asagi qualcosa, poichè ha il pattern dell'asagi (la tipica chiazza ovale blu sul dorso) ma il resto del corpo è privo di pattern ed è di color giallo oro.

certo poi è da dimostrare che quel tipo di varietà sia stabile (più che altro la difficoltà sta nel tenere la varietà non tramite consanguinei) e sarà questo a renderla ufficialmente tale.

è solo questione di tempo perchè a differenza del cane che al massimo fà una decina di cuccioli, il discus fà circa 200 uovo e se arrivassero anche solo 50 all'età adulta,matematicamente, c'è una discreta possibilità (alcuni allevatori dicono il 20%) di trovarne qualcuno di diverso.
invece diventa nettamente più difficile creare una nuova varietà basandosi su un gene e pure recessivo (vedi il leopard ring).

[ilVanni]

Originariamente inviata da vince87

nel settore acquariofilo anche il solo cambio di colore/pattern o stuttura fisica (come ad esempio le duecode dei pescirossi) può rientrare in un altra varietà, se poi non si è mai visto crea una varietà nuova.

Ecco, appunto: NO.

Se un cane mi fa 150 bastardini diversi, NON ho "creato" 150 razze (o varietà). Ho 150 bastardini e basta. Idem per i pesci.

Originariamente inviata da vince87

ad esempio guarda la carpa koi, anche escludendo la pinne a velo (modifica struttura fisica) ufficialmente avrà almeno un centinaio di varietà (io ne ho viste 50 in un catalogo di un venditore italiano specializzato) e la differenza è per l'appunto di colore e/o pattern.

No, la differenza è data da 1000 anni di selezione, prima in Cina poi in Giappone.

Originariamente inviata da vince87

è solo questione di tempo perchè a differenza del cane che al massimo fà una decina di cuccioli, il discus fà circa 200 uovo e se arrivassero anche solo 50 all'età adulta,matematicamente, c'è una discreta possibilità (alcuni allevatori dicono il 20%) di trovarne qualcuno di diverso. invece diventa nettamente più difficile creare una nuova varietà basandosi su un gene e pure recessivo (vedi il leopard ring).

Di nuovo, NO. Molti pesci, anche NON selezionati, mostrano differenze di pattern. NON sono nuove varietà. Quello di cui tu parli si chiamano MISCHIONI. Non che ci sia nulla di male, basta saperlo quando si comprano (o basta dirlo quando si vendono).

[Asterix985]

Non basta avere l'esemplare bello e con pattern particolare per aver creato una nuova linea .. devi poi riuscire a mantenerla nel tempo .
.. si torna sempre al tempo da dedicargli e numero di acquari .

[michele]

Se un allevatore ti ha detto che si può fare una nuova linea con 2-3 acquari è un pagliaccio probabilmente o un venditore di sogni. Quello che scrivi è praticamente tutto errato come ti hanno sopra spiegato. Come fai a fissare una linea se hai 2 genitori, ne dovresti avere 10 coppie con le stesse caratteristiche perché poi non puoi continuare a fare inbreeding altrimenti poi si fa come quelli che "creano" il bulldog francese blu occhi chiari, incrocociando il cane inizialmente con altre razze e poi facendo inbreeding, tutti lo vogliono, tutti lo comprano ma nemmeno è riconosciuto come colorazione e soprattutto molto più soggetta a problematiche varie.

[Asterix985]

Leggevo proprio ora un bel post sull'allevamento di una dozzina di discus dall'eta' di 3 mesi in poi , il post e' tutt'ora aggiornato mensilmente :

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=526533

E questi sono solo dodici discus acquistati a 3 mesi di eta' quindi gia' abbastanza avanti rispetto alle primissime fasi .
Moltiplica tutte quelle attenzioni ( cambi d'acqua e cibo .. ) per una covata numerosa e capisci che non e' fattibile creare una nuova linea senza un buon numero di esemplari - tempo e attrezzature .

[vince87]

Originariamente inviata da michele

Se un allevatore ti ha detto che si può fare una nuova linea con 2-3 acquari è un pagliaccio probabilmente o un venditore di sogni. Quello che scrivi è praticamente tutto errato come ti hanno sopra spiegato. Come fai a fissare una linea se hai 2 genitori, ne dovresti avere 10 coppie con le stesse caratteristiche perché poi non puoi continuare a fare inbreeding altrimenti poi si fa come quelli che "creano" il bulldog francese blu occhi chiari, incrocociando il cane inizialmente con altre razze e poi facendo inbreeding, tutti lo vogliono, tutti lo comprano ma nemmeno è riconosciuto come colorazione e soprattutto molto più soggetta a problematiche varie.

Come hanno fatto con i 6 esemplari di tosakin per 50 anni?

[ilVanni]

Originariamente inviata da vince87

Come hanno fatto con i 6 esemplari di tosakin per 50 anni?

Come hai appena detto: hanno selezionato dei caratteri per 50 anni. Non hanno preso il primo pesce deforme che passava e l'hanno battezzato con il nome della varietà.

Un incrocio caruccio NON fa una varietà (è questione di definizioni e di semplice biologia), ma non voglio convincere nessuno, soprattutto certi venditori di pesci "da concorso", e ancor di più i loro clienti.

[michele]

Occhio a confondere la realtà con la leggenda, parliamo del 1800 . Prova a andarlo a dire ai vari Cassano, Penazzi, Zanzuri, Roncato, Crestani, Greco, Aricò, Sassi e compagnia bella che vorresti creare una nuova linea con 2 acquari con 2 acquari neanche riesci a crescere e riprodurre una coppia in modo decente.

[vince87]

Originariamente inviata da Asterix985

Leggevo proprio ora un bel post sull'allevamento di una dozzina di discus dall'eta' di 3 mesi in poi , il post e' tutt'ora aggiornato mensilmente : http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=526533 E questi sono solo dodici discus acquistati a 3 mesi di eta' quindi gia' abbastanza avanti rispetto alle primissime fasi . Moltiplica tutte quelle attenzioni ( cambi d'acqua e cibo .. ) per una covata numerosa e capisci che non e' fattibile creare una nuova linea senza un buon numero di esemplari - tempo e attrezzature .

dipende a che differenza (e quindi il gene) si vuole puntare. in questo caso visto che sono tutti red melon è praticamente impossibile tirare fuori qualcosa di esteticamente diverso (calore differente, pattern particolare ecc) però và benissimo se si vuol puntare a qualche cambiamento fisico.

ad esempio questo

sicuramente è stato ibridato tra più varietà, ma quali?

all'oasi stanno provando ad ibridare l'albino.

in germania stendker ha creato il german wonder che è un blu (i commenti dei primi anni dicevano che era verde ma non lo è, non so se è brilliant o cobalt) con macchie rosse quindi ibridato con un leopard.

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da vince87 Come hanno fatto con i 6 esemplari di tosakin per 50 anni? Come hai appena detto: hanno selezionato dei caratteri per 50 anni.

no aspetta, la domanda era: come fatto a rendere stabile la varietà se hanno pochi esemplari?
risposta: forse possono fare come i tosakin? erano rimasti 6 esemplari, li hanno fatti riprodurre tra di loro e, ogni tanto, li fanno riprodurre con la varietà ryukin per rinvigorire il ceppo genetico. il fatto che la riproduzione viene fatta in vitro è dovuto al fatto che quella caratteristica è una deformità tale da rendere praticamente impossibile la riproduzione e difficile il nuoto.

@dipende quanto sono grandi sicuramente non un 300-400 litri ognuno. poi è ovvio che gli "inutili" dovranno andarsene.