[paperino68]

Originariamente inviata da Giuansy

paperino ha scritto: credo tu abbia trovato il cubo bianco in vendita a 190 euri bellino e tutto quel che vuoi,io non ho vasca da 10 anni e prima avevo un 120x50x55h(oppure non ricordo bene se era 120x55x55 vabbè) e cmq si sa che è tutto relativo,ma in 45cm di cubo ci giri pochino che significa ???,anche se va in base alle proprie aspettative,io non vorrei fare una rocciata che appoggi sul vetro ma la terrei a isola con 4 lati liberi per avere un ottima circolazione(e questo lo dico in base agli errori del passato),va da se che con 45 profondità non lo fai di certoe perchèmai non si riesce a fare una rocciata ad isola??? ,non lo so ma magari l'ipotesi di farselo su misura? la butto lì: 60cmL x 55/60 P x 45h che ti consentirebbe di fare la rocciata senza appoggiarla al vetro posteriore allora su un cubo da 45 la proporzione di rocce vive è circa 18kg e tu dici che sei costretto ad appogiarti ai vetri....mentre in un 60x55x45 rocce vive ne occorrono 28kg e invece qui si riesce a fare l'isola??? e perchè?? il volume/quantità delle rocce vive va di pari passo al litraggio vasca .......quindi o mi sfugge qualcosa o non ho capito un *****.... cmq tra 45x45x45 e 60x44x50 preferisco la seconda che ha cmq la stessa profondità ma è + lunga e puoi lasciare i lati scoperti senza appoggiare IMHO,anche se una buona profondità la hai dai 50 cm in su (60 eccezionale)......il concetto è sempre lo stesso in un 45 kg rocce vive 18 mentre in un ne occorrono 22kg .... questo (imho) vuol dire che lo spazio utile che rimane in vasca dopo l'inserimento delle rocce e +o- lo stesso .......tanto per chiarire il concetto, se per assurdo faccio un cubo di 10cm di lato di kg rocce me ne occorrono circa 1.5 e stai sicuro che il volume occupato dalle rocce mi consente di fare la rocciata senza appoggiarmi da nessuna parte..... ora è sempre bene tenere presente che il buon funzionamento di un sistema reef si basa su una cosa fondamentale: le rocce vive le quali hanno il "potere" di filtrare l'acqua con conseguente chiusura del ciclo dell'azoto (cosa questa che nessun filtro biologico è in grado di fare)....detto questo è di vitale importanza che le rocce vive per funzionare e lavorare al meglio siano investite/accarezzata da buon/sostenuto/adeguato movimento/corrente.......non solo sopra sotto ed intorno alla rocciata ma anche "dentro" la rocciata e in tutte le parti della vasca non ci siano zone di ristagno....ovviamente specie nei nanoreef e a chi allestisce per la prima volta (in questo caso il buon Hank), è sempre meglio e consigliabile fare vasche a forma di cubo perchè e molto meno problematico creare un buon/adeguato movimento sia nella rocciata che in tutte le parti della vasca...anziche allestire una vasca lunga e stretta perchè per il movimento è esattamente il contrario rispetto ad un cubo....ora non che dica che è impossibile ma è ovvio che con una vasca lunga e stretta si incontrato più problemi per riuscire ad avere un buon movimento ....chiaro il concetto??

no non è chiaro il concetto o perchè sono confuso io o perchè ti confondi tu,riguardo alle rocce vive continui tutte le volte a propagandare il classico:1kg ogni 5lt,fermo restando che + filtro abbiamo meglio è,io ti ribadisco che questi parametri non li hanno mai detti quelli che hanno inventato il berlinese,poi vorrei invitarti a comprendere che il lavoro del filtraggio delle rocce deriva anche dal carico che avrà la vasca e se non sarà così densamente popolata non vedo perchè non aver minor kilaggio di rocce e poi io sono per metterle in sump ed evitare quelle muraglie cinesi che si vedono ancora.
Rimane poi il fatto che una rocciata appoggiata sul vetro avrà una circolazione peggiore di una fatta ad isola e questo ti sfido a controbatterlo

-con 45 cm di profondità e le camionate di rocce che vorresti fargli mettere,secondo te ci viene una rocciata ad isola? si forse se ci fai i grattacieli stile manhattan.

- il 60 di lunghezza ti consente di allungare la struttura e.. si è meglio! pure se la profondità rimane inalterata e pure qua ti sfiderei di persona con le due vasche a modellare la rocciata e poi vedremmo chi avrebbe minor difficoltà a costruirla come dio comanda.

-altra cosa che.. proprio perchè gli metterai la camionata di rocce in una vaschetta stretta si ritroverà ad avere l'omino della michelin in vasca e non sarà così fluida la circolazione.. poi scusa da avere un 45cm ingolfato da tutte le parti e avere un 60cm libero su 4 lati.. chi avrà maggior ristagno? alla logica le risposte

ps io non sono contro le rocce vive.. ma... quelle morte diventano vive e filtrano altrettanto bene. il tuo rapporto da 1kg ogni 5lt è solo indicativo e mi sta bene che sia preso a mò di precauzione.. ma non è un assioma! inoltre le rocce vive in vasca beh se tu avessi avuto l'EUNICE come ho avuto io uhmm lasceresti maturare le morte e al limite e dico al limite le metteresti vive in sump solo quel che basta x dar vita alla vasca..in fondo la maturazione + lunga o + veloce poco conta.. conta solo di arrivarci IMHO

se ti è sembrato un post stile je accuse mi scuso perchè non è mia intenzione.
ciao

ah scusami x la cronaca partendo dal fatto che ero acquariofilo già negli anni 90 ti posso dire che Peter Wilkens (RIP),creatore assieme a Stuber del metodo berlinese in una intervista rilasciò la seguente dichiarazione:che l'uso di rocce vive in manierfa massiccia è solo una trovata commerciale e che lui e dico lui ne prevedeva al massimo 10 kg ogni 300 lt,KNOP di cui avevo un libro (noto ai tempi),non ricordo il titolo ma mi sembra informazioni nozioni di barriera o qualcosa di simile non le citava nemmeno,con questo non dico che non siano importanti,ma che forse si esagera,anche perchè alla base ci sta una forte illuminazione con l'ossiduriduzione che se ne ricava,le stesse rocce vive,uno schiumatoio che toglierà (a volte purtroppo) l'organico,una forte circolazione,il carbone attivo (non si sa mai perchè sottovalutato) e io aggiungerei sarebbe importante una forte ossigenazione.

non ho + testi,ma se domandi a reefaddict,Rovero (che di sicuro ha letto + di me e di te) non perchè ne abbia parlato con lui,ma perchè sono sicuro che avrà letto in merito,vedrai avvalorerà quel che ti ho detto

[paperino68]

http://reefkeeping.com/joomla/index....k-of-the-month

vai:vasca senza rocce vive e con supporti artificiali visto che tu non credi sia possibile..vallo a spiegare a lui

-essere assoluti non porta a migliorarsi

[Giuansy]

Paperino, guarda che non ti devi assolutamente scusare....tranquillo che sono abituato e non mi offendo se un Utente controbatte ciò che dico anzi....in un forum le discussioni e i pareri diversi sono il "sale" quindi ben vengano...poi se si ci scorna un pochino senza offendere e far polemica ci si diverte pure e si ampliano conoscenze e vedute sulla gestione/manutenzione dei nostri reef....


detto questo, continuiamo a scornarci....

- per quanto riguarda il rapporto kg litri si consiglia il classico 1kg ogni 5litri perchèla quantità
delle rocce vive rispetto hai litri della vasca ti garantisce un filtraggio ottimale dei litri in vasca
è chiaro che poi a seconda di cosa ci allevi e di che tecnica si è a disposizione possono essere
anche meno.....ad esempio se uno ha la possibilità di installare uno sky qualche kg di meno
ci sta ...insomma le variabili sono molte ma diciamo che per stare al sicuro il rapporto kg/litri
è questo....

- ma il fatto di dire mi sono appoggiato al vetro posteriore non è che appoggi letteralmente
la rocciata al vetro posteriore ti ci avvicini molto e magari qualche pezzo di roccia tocca il vetro
ma mica fai la rocciata sul vetro....non so se mi sono spiegato.....

- in un cubo da 45 18kg di rocce ce le fai stare e anche a isola basta scegliere le rocce adatte o le adatti (spaccandole) è chiaro che non verrà fuori una rocciata "snella" ma ti assicuro neanche una rocciata stile Mahattan

la questione del buon movimento/ricircolo...e piu facile ottenerlo in un cubo che in una vasca lunga e stretta per il semplice motivo che su un cubo il flusso delle pompe diretto al centro del vetro frontale, si infrange creando ulteriore turbolenza e corrente che in una vasca a cubo
riesce ad avvolgere l'intera rocciata mentre in una vasca lunga e stretta lo fa ma con minor efficacia..... non so se sono riuscito a spiegarmi .....cmq ti assicuro che il movimento/corrente è molto più uniforme e sostenuto rispetto ad una vasca lunga e stretta credimi

guarda che sto allestendo un cubetto di appena 25cm con la relativa sump ...proprio perchè
voglio fare una rocciata snella ed utilizzo in vasca rocce morte (cosi le menate di apitassie eunici et simila) non sarà più un problema e nella sump ci metto tutti i kg di rocce che ci stanno
.......chiaramente nella sump le rocce le metto vivissime....

però c'è da dire che non tutti hanno la possibilità di allestire con sump ed allora più si riesce ad inserire kg di rocce in vasca meglio è (senza esagerare) perchè un po d'acqua in vasca ci dovrà pur essere no?? ...diciamo che il calssico rapporto è un buon compromesso ...

spero di essere stato chiaro.....

[paperino68]

Originariamente inviata da Giuansy

Paperino, guarda che non ti devi assolutamente scusare....tranquillo che sono abituato e non mi offendo se un Utente controbatte ciò che dico anzi....in un forum le discussioni e i pareri diversi sono il "sale" quindi ben vengano...poi se si ci scorna un pochino senza offendere e far polemica ci si diverte pure e si ampliano conoscenze e vedute sulla gestione/manutenzione dei nostri reef.... detto questo, continuiamo a scornarci.... PAPERINO 68 dice: - per quanto riguarda il rapporto kg litri si consiglia il classico 1kg ogni 5litri perchèla quantità delle rocce vive rispetto hai litri della vasca ti garantisce un filtraggio ottimale dei litri in vasca è chiaro che poi a seconda di cosa ci allevi e di che tecnica si è a disposizione possono essere anche meno.....ad esempio se uno ha la possibilità di installare uno sky qualche kg di meno ci sta ...insomma le variabili sono molte ma diciamo che per stare al sicuro il rapporto kg/litri è questo.... PAPERINO 68 dice: so a che servono le rocce,quello che dico è che questa regola di 1kg ogni 5lt non si sa da dove è nata visto che lo stesso wilkens la disconosce,poi ripeto dipende da cosa tieni in vasca ma dipende anche da che sky hai - ma il fatto di dire mi sono appoggiato al vetro posteriore non è che appoggi letteralmente la rocciata al vetro posteriore ti ci avvicini molto e magari qualche pezzo di roccia tocca il vetro ma mica fai la rocciata sul vetro....non so se mi sono spiegato..... PAPERINO 68 dice: ti spieghi bene ma non cambia il concetto:avrai una sorta di passaggio strozzato e questo non aiuta la circolazione,anzi la ostacola decisamente - in un cubo da 45 18kg di rocce ce le fai stare e anche a isola basta scegliere le rocce adatte o le adatti (spaccandole) è chiaro che non verrà fuori una rocciata "snella" ma ti assicuro neanche una rocciata stile Mahattan PAPERINO 68 dice: su questo non posso essere d'accordo perchè maggiore è la massa e minore è lo spazio per rendere una cosa diciamo "respirabile" la questione del buon movimento/ricircolo...e piu facile ottenerlo in un cubo che in una vasca lunga e stretta per il semplice motivo che su un cubo il flusso delle pompe diretto al centro del vetro frontale, si infrange creando ulteriore turbolenza e corrente che in una vasca a cubo riesce ad avvolgere l'intera rocciata mentre in una vasca lunga e stretta lo fa ma con minor efficacia..... non so se sono riuscito a spiegarmi .....cmq ti assicuro che il movimento/corrente è molto più uniforme e sostenuto rispetto ad una vasca lunga e stretta credimi PAPERINO 68 dice: non ti credo, perchè quando (e cmq ogni volta che sbatte sul vetro perde se ti va bene il 30% della potenza,ma questo non è il punto.. anzi!) il flusso della tua pompa si troverà la "muraglia cinese" da un ricicrcolo di 100 ti troverai un ricicrcolino di 10 forse ed è il motivo per cui molti adottano varie pompe di supporto (tra i quali il qui presente che lo ha sperimentato sulla propria pelle tra gli anni 90 e metà degli anni 2000). quindi se fai un cubo che sia libero e dico LIBERO! su 4 lati e non con rocce appoggiate dico di si perchè è minore lo spazio,ma allora metto anche pompe meno potenti x risparmiare,ma siccome ci metti il carretto delle rocce libero non sarà mai e indi circolerà meglio su una vasca di 60 ma libera su 4 lati.. è un ricircolo c'è poco da fare.. se ha ostacoli si blocca se non li ha scorre guarda che sto allestendo un cubetto di appena 25cm con la relativa sump ...proprio perchè voglio fare una rocciata snella ed utilizzo in vasca rocce morte (cosi le menate di apitassie eunici et simila) non sarà più un problema e nella sump ci metto tutti i kg di rocce che ci stanno .......chiaramente nella sump le rocce le metto vivissime.... PAPERINO 68 dice: se fai una rocciata snella non puoi rispettare il dogma che ami tanto poi rocce morte in vasca e vive in sump lo ho già scritto pure io e.. le aiptasie sono un problema da poco, l'EUNICE è davvero un mostro (la mia stava tra i 40 e i 50 cm) però c'è da dire che non tutti hanno la possibilità di allestire con sump ed allora più si riesce ad inserire kg di rocce in vasca meglio è (senza esagerare) perchè un po d'acqua in vasca ci dovrà pur essere no?? ...diciamo che il calssico rapporto è un buon compromesso ... PAPERINO 68 dice: se parliamo di una vasca senza sump dobbiamo fare scelte diverse ma che comunque non mi trovano d'accordo con:è obbligo 1kg ogni 5lt,poi se la suddetta vasca senza sump non ha nemmeno lo skimmer appeso anche io sarei dell'idea di aggiungere + rocce(con qualcosa mi devo aiutare.. ma anche lì dipende da quel che metto,tra l'altro io ho visto allevare anche senza skimmer coralli sps ed erano meravigliosi,e il tizio (in gamba va detto) aveva rocce quanto dici tu.. oddio si capiva male perchè era tutto un invasione di coralli ma pochi pesci spero di essere stato chiaro.....

PAPERINO 68 dice: anche io spero di esserlo stato e ti invito a riflettere sul fatto che non vi sia altro supporto in alternativa alle rocce vive,anzi non è affatto detto che non si trino materiali + porosi e + performanti quando saranno colonizzati.
io sono stato tra i primi ad usare le fonti di carbonio e siccome mi piace sperimentare nella vasca che farò opterò anche per l'inserimento di altri substrati,cosa che immetterò in seconda istanza proprio per verificarne l'efficacia (intanto piano piano va avanti il progettino:oggi ho prenotato lo skimmer a basso consumo,la plafo già presa.. piano piano si farà una vasca a basso consumo energetico e vedremo come funzionerà,senza rocce vive se non un pochettino in sump e vedremo come funzionerà.. a spanne io ci credo... poi vedremo.. certo se le cose non si provano e si rimane fermi alle stesse convinzioni non cambieremo mai.. ne in peggio ne in meglio

ciao

mannaggia ma come caspita si quota? ho messo le risposte interne alle tue.. vabbè spero si riesca cmq a capire vabbè ho inserito PAPERINO 68 dice:

[Giuansy]

ma no ti sei spiegato benissimo...ora mi scoccia un'attimo invadere il post di Hank....chiedo venia

ma che Wilkens la disconosce non è che sia importante (imho) l'importante è che con il rapporto kg/litri il sistema funzioni e, sopratutto duri anni....

e poroprio questo il concetto se la corrente la strozzi o quantomeno passa in uno spazio
piu ristertto la corrente aumenta non diminuisce....è una legge fisica

chiaro ma quando sbatte va in ricircolo e un conto è superare (dal centro del vetro di 45) un lato di 22cm e l'altro e superarne uno su 60cm di 30.....mi sono capito???

ma non è che amo il dogma....e poi lo stravolto perchè in sump metto piu kg di rocce del rapporto per una vaschina da 12litri....

e si anche a me piace sperimentare.....però saprai benissimo che quando si sperimentya nei reef per essere sicuri che la cosa funzioni possono passare mesi o anche un anno per avere la certezza che il metodo funzioni no??...altra cosa quando si cosniglia specialemnte ai neofiti
si sa che hanno poca pazienza e nella maggior mparte dei casi non riescono neanche a sopportare il periodo di maturazione e vorebbero avere la vasca piena nel giro di pochi giorni...
non so s ernendo l'idea....cmq faccio un esempio ....nella vaschetta che allestisco e metterò rocce morte ....poi so che diventano vive (non sto parlando del bentos ma dei batteri anaerobici e areobici) e ci vorrà tempo ....non so quanto magari aiuto con qualche fialetta di batteri ...ma come dire mica ho la smania di vederlo popolato subito...ho pazienza e aspetto tutto il tempo che ci vuole...mi sono capito???


PS: magari poi apriamo un post ein approfondimenti e continuiamo li perchè se no il buon Hank ci banna tutti e due

[paperino68]

Originariamente inviata da Giuansy

ma no ti sei spiegato benissimo...ora mi scoccia un'attimo invadere il post di Hank....chiedo venia ma che Wilkens la disconosce non è che sia importante (imho) l'importante è che con il rapporto kg/litri il sistema funzioni e, sopratutto duri anni.... e poroprio questo il concetto se la corrente la strozzi o quantomeno passa in uno spazio piu ristertto la corrente aumenta non diminuisce....è una legge fisica chiaro ma quando sbatte va in ricircolo e un conto è superare (dal centro del vetro di 45) un lato di 22cm e l'altro e superarne uno su 60cm di 30.....mi sono capito??? ma non è che amo il dogma....e poi lo stravolto perchè in sump metto piu kg di rocce del rapporto per una vaschina da 12litri.... e si anche a me piace sperimentare.....però saprai benissimo che quando si sperimentya nei reef per essere sicuri che la cosa funzioni possono passare mesi o anche un anno per avere la certezza che il metodo funzioni no??...altra cosa quando si cosniglia specialemnte ai neofiti si sa che hanno poca pazienza e nella maggior mparte dei casi non riescono neanche a sopportare il periodo di maturazione e vorebbero avere la vasca piena nel giro di pochi giorni... non so s ernendo l'idea....cmq faccio un esempio ....nella vaschetta che allestisco e metterò rocce morte ....poi so che diventano vive (non sto parlando del bentos ma dei batteri anaerobici e areobici) e ci vorrà tempo ....non so quanto magari aiuto con qualche fialetta di batteri ...ma come dire mica ho la smania di vederlo popolato subito...ho pazienza e aspetto tutto il tempo che ci vuole...mi sono capito??? PS: magari poi apriamo un post ein approfondimenti e continuiamo li perchè se no il buon Hank ci banna tutti e due

beh a dire il vero credo che la discussione serva ad hank in primis,,.

aumenta in un flusso ristretto, ma devi tenere che proprio perchè ristretto non arriverà a lambire tutta la superfice,o meglio parte del flusso sbattendo dovrebbe avere un ritorno inverso,cmq fai una prova e vedi se su una rocciata a muraglia la parte esterna opposta alla corrente(quella che dovrebbe essere x così dire attraversata) ti risulta ben smossa,io ti dico di no e la risposta sta nel fatto che molti inseriscono pompe basse proprio x far ricircolare,ancora:ti dico che se invece avrai una barriera ad isola non avrai bisogno delle suddete pompe

-d'accordo ai neofiti si consiglia il meglio,ma il meglio non è per forza:metti un camion di roccia e fai si che filtri la vasca.. nono semmai si dice:stai attento al carico organico(pesci insomma) e quanto e quando lo inserisci,così tanto per dirne una,mica ho detto ad hank:metti poche rocce e vai di fonti di carbonio (e credimi si potrebbe anche fare questa cosa usando poche rocce.. ma col caspita che sarebbe una cosa facile da gestirsi in toto).

-sono invece concorde con te sul fatto che il neofita non abbia pazienza (e per neofita si intende uno che non ha mai avuto un barriera,non certo chi comunque ci è passato) di aspettare ed è questo il peggiore dei mali.. perchè la pazienza premia sempre.. ma da ottimista confido nell'intelligenza umana.

-cmq non sono d'accordo nemmeno sul fatto che solo le rocce vive ci diano il supporto biologico e a conferma ti ho postato una vasca che non ha nemmeno un grammo di roccia e si sostiene sui siporax e... diciamocela tutta è una vasca notevole! anzi diciamo che è superiore a tutte le vasche che girano da noi indi si può

-cmq il consiglio migliore per hank è di farsela su misura la vasca:amico tieni presente che la vasca è cmq il fulcro ed è la cosa che ti potrà far bestemmiare o rendere felice.. indi scegli per quel che ti serve e non per il mercatino (risparmia su altro tramite offerte e usato)