[Paolo Piccinelli]

Ink, il dsb lavora come giustamente hai scritto, in proporzione al gradiente di concentrazione di reagenti e prodotti della reazione.

Proprio per questo un dsb necessita di movimento abbondante... I prodotti azotati devono affluire continuamente e i prodotti della reazione (sia di denitrificazione che di decomposizione delle sostanze organiche) devono essere asportati.
Il nitrato affluisce agli strati profondi del dsb proprio grazie al benthos e non per diffusione, contrariamente avremmo una denitrificazione quantitativamente irrilevante per il sistema vasca.

Il benthos, soprattutto i vermi, pompano attivamenta acqua ricca di nitrati verso la sabbia e aiutano le bolle di azoto a salire verso l'alto.

Cosí funziona il DSB, IMHO... Sia con sabbia viva che con carbonato di calcio, purché siano entrambi adeguatamente inoculati.

[Mirko_81]

io sono nuovissimo in ambito marino, è ho allestito il mio primo acquario solo 2 mesi fà
se può essere utile, riporto comunque la mia esperienza di maturazione:

1° settimana, non è cambiamo quasi nulla
2° e 3° settimana, sono nate le Bryopsis, prime bolle e cunicoli nel dsb
5° settimana, inizio esplosione diatomee
6° settimana, inizio esplosione filamentose
8° settimana, tutte le alghe sono in regressione
praticamente quasi identica a quella spiegata da Algranati

questa invece è una foto dei vari stadi del dsb, composto tutto da sabbia viva CaribSea

[Ink]

Paolo, io credo a tutto quello che hai scritto, ma sono convinto che il nitrato consumato dai denitrificanti anaerobi non sia così tanto quanto si creda. Cambia qualcosa saperlo? forse, altrimenti Alvaro non proverebbe i biopellet...

Per capirci con esempi numerici: se entrano 100 atomi di azoto organico, credo che 50 finiscano nello skimmer rimanendo molecole organiche; 20 finiscano in bocca a esseri viventi come molecole organiche. 20 finiscono in bocca a batteri in varie forme (ammoniaca, nitrito). I restanti 10 arrivino a diventare nitrato, una cui parte è consumato dagli eterotrofi aerobi e poco arriva ai denitrificanti anaerobi.

Forse sbaglio... e forse non cambia nulla sapere se le cose vanno così o come si è sempre creduto...
Ma credo che con un po' di testa si possa provare a ridistribuire il consumo di azoto e sopperire a certe carenze, tipo luce più forte in caso di skimmer scarso, oppure biopellet...oppure tutto potente per poter avere tanto cibo che gira... chissà... é il bello dello sperimentare. Certo non sono cose da consigliare a chi si accinge al nostro hobby, a cui consiglio sempre i metodi più "navigati" e che diano risultati con la maggiore certezza possibile.

Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto?
Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)?
Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

[Stefano G.]

Originariamente inviata da Ink

Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto? Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)? Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti.

molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ?
difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci

io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile

[vikyqua]

Le bollicine frontali non sono sacche d' azoto, ma di ossigeno e Co2, del resto sono anche relativamente stabili e hrandi per essere azoto. Quelle d' azoto, risalgono velocemente dal fondo,sono molto piu' piccole e basta inserire uno stuzzichino nel DSB, per accorgersi di quante microbollicine si liberano. Se lo stuzzichino lo si onserisce tra' vetro e sabbia, accade poco o nulla. Poco prima dello spegnimento delle luci, come se anche il bentos avesse il proprio orologio biologico, ecco quello che si libera dal mio DSB.

[Mirko_81]

nel mio caso le bolle non sono visibili sulla sabbia, ma escono da sotto e salgono velocemente in superficie

[Buran_]

se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio:
è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto.
In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

[Stefano G.]

al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

[JeFFo]

Originariamente inviata da Buran_

Originariamente inviata da JeFFo Originariamente inviata da Ink In vasca abbiamo batteri autotrofi che sfruttano sostanzialmente luce e CO2 e crescono molto lenti e batteri eterotrofi, che crescono a velocità impressionante ed in modo esponenziale, ma necessitano di fonti di carbonio dall'esterno per vivere, crescere e riprodursi. Questi batteri, in condizioni di anossia, possono usare il nitrato invece che l'ossigeno (facendo comodo a noi), a loro svantaggio perchè produce meno energia dell'ossigeno, ma per campare si fa questo ed altro e si va a vivere pure dove si sta male, quando l'affollamento è eccessivo. i batteri denitrificanti possono essere sia autotrofi che eterotrofi. Gli autotrofi utilizzano come donatori di elettroni idrogeno molecolare o composti dello zolfo, gli eterotrofi utilizzano sostanze organiche (e son quelli che vogliamo noi). Non sono però gli stessi batteri che lavorano anche a livello aerobico, non è quindi un adattamento di quelli che normalmente vivono in fase aerobica ma è proprio il loro ambiente normale, che poi è l'ambiente che esisteva già parecchio tempo fa. Non è quindi questione di affollamento ma di microambiente Originariamente inviata da Ink Tutti i sistemi a riproduzione batterica funzionano sostanzialmente solo sui batteri eterotrofi. All'inizio tutti pensavano che grazie al carbonio immesso, i batteri eterotrofi aumentassero a dismisura e con loro il consumo di nitrato nelle zone anossiche, ma è un falso mito e credo si sia capito e la notizia si sia diffusa con l'uso dei biopellet, che si usano in un ambiente pienamente aerobico, che però, udite udite, consuma (e pure molto rapidamente) i nitrati. I batteri eterotrofi, come tutti gli organismi viventi ad eccezione dell'uomo, vivono per riprodursi e prendono dall'acqua azoto in tutte le sue forme più semplici, consumandolo non per respirare, bensì per creare nuovi individui. Assolutamente concordo, lavorano in ambiente aerobico al 99% dei casi IMHO. Originariamente inviata da Ink Tutta la sostanza organica, più o meno complessa, che tocca l'acqua della nostra vasca, viene elaborata, trasformata e utilizzata dai batteri eterotrofi. Cosa vi fa pensare che dovrebbe avanzare del nitrato che dall'acqua deve diffondere passivamente in zone dove non c'è ossigeno e quindi nemmeno "movimento" d'acqua per poi essere trasformato in azoto gassoso? La sostanza organica viene trasformata in ammoniacale e poi nel ciclo dell'azoto verso composti ossidati dagli autotrofi, non dagli eterotrofi (con tante dovute eccezioni). Inoltre l'attività denitrificante è testimoniata da immagini al microscopio elettronico fatte da numerosi ricercatori (Ad esempio Valerio Zupo) che mostrano colonie di batteri denitrificanti nei fondi alti e in alcune tipologie di filtri. Inoltre macroscopicamente le bolle nella sabbia qualcosa vorranno dire... Originariamente inviata da Ink Ogni reazione chimica, ma così anche la cinetica di riproduzione dei batteri, è tanto più rapida quanto maggiore è la concentrazione dei reagenti. Per capirci se A --> B, maggiore è la concentrazione di A, tanto più rapida sarà la trasformazione in B. Siccome in una vasca funzionante non si rileva nitrato, dovrei credere che in vasca ci sia un flusso enorme di nitrato che non rilevo? che cioè i batteri in anossia siano così efficienti e trasfomino montagne di nitrato non appena questo si forma in acqua, il quale nitrato peraltro dovrebbe diffondere passivamente nelle rocce o attraverso la sabbia del DSB??? il tutto senza che nessunio possa rilevarlo? a me sembra fantastico... Mi sembra invece molto più probabile che una vasca ben avviata abbia una sufficiente popolazione di batteri eterotrofi e autotrofi, su ciascuna superficie disponibile (perchè nel DSB si formi una crosta solo superficiale non ve lo siete mai chiesto?) in grado di trasformare tutta la materia organica in nuovi individui, che andranno a sfamare organismi superiori, permettendo la crescita e la riproduzione. di questi ultimi E'ovvio che questa sia una situazione di equilibrio, che tanto entra e tanto viene trasformato. Se entrasse molto più cibo... bhe avanzerebbe... e andrebbe in bocca a qualcuno che a noi non piace... Ecco perchè oramai si vedono sempre più vasche con poche rocce o addirittura vasche senza rocce. Basta avere una superficie sufficiente da qualche parte della vasca dove far crescere un numero sufficiente di batteri e il DSB è perfetto per questo. Matteo, spero capiscano tutti ora e spero che chi non capisce faccia domande. Sempre tutto "secondo me". ------------------------------------------------------------------------ La sabbia viva è come la terra con dentro il fertilizzante. I semi d'erba (leggi i batteri) trovano già quel che gli serve per crescere, ovvero azoto e fosforo. Se seminate nella sabbia senza concime, i semi nascono, ma poi muoiono senza gli date nutrimento, perchè non campano di sola acqua e luce. Per fortuna nelle nostre vasche siamo molto bravi a eccedere sia in azoto che in fosforo,perciò dubito serva davvero quello della sabbia viva... Secondo me il flusso di nitrato non è enorme, ma piccolo e continuo, e si raggiunge un equilibrio dinamico ove ogni produzione è connessa ad una elaborazione del substrato e ad una diffusione di questo. Le velocità di diffusione sono piccole ma possono essere un'interessante risposta (o una parte di essa) a cui va aggiunto il movimento sul DSB che non deve mai mancare (guarda caso). ps: la crosta superficiale me la son sempre spiegata con una certa produzione batterica di glicocalice e altre sostanze. In ogni caso le tue parole son molto interessanti anche se non mi ritrovo su tutto! Scusa quindi per il quote! era solo epr meglio comprendere il tuo punto di vista Saluti Mirko ps: in ogni caso è un discorso molto complesso e pieno di sfaccettature per le quali potrebbero essere vere molte ipotesi e nessuna contemporaneamente: http://aem.asm.org/content/62/8/2888.short ------------------------------------------------------------------------ Originariamente inviata da stefano66 Originariamente inviata da Ink Giangi, se anche ipotizzassimo che l'acqua di RO uccide i batteri, sarebbe piuttosto improbabile che immediamente si formi nitrato dai residui organici, non credi? Per semplificarti la vita ti chiedo: i prodotti che sostengono di integrare batteri sono a base di acqua marina o dolce? come fanno a funzionare sia in acqua dolce che salata?. i prodotti che dovrebbero integrare batteri è probabile che contengano nutrimento (azoto + fosforo + carbonio) ...... sevirebbe un volontario con un microscopio e ambiente sterile dove analizzare una boccetta alla ricerca di batteri gli stessi batteri vivono in acqua dolce , salata o nel terreno http://www.sciencedirect.com/science...44848681900387 cerco di procurarmelo... è una pubblicazione del 1981, su sciencedirect credo che si possa avere a pagamento una copia scannerizzata, ma Mirko se tu in biblioteca hai la rivista allora potresti trovare la copia cartacea. Però il lavoro è datato...

Ho contattato Valerio Zupo che si occupa di batteri e filtri e qualcosa avrà o cercherà di procurarmi la pubblicazione... con l'accesso alla Open University non sono riuscito a prenderla (oramai le università italiane ci rinuncio)
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Originariamente inviata da stefano66

Originariamente inviata da Ink Discutendo... tema bolle: siete sicuri che non si vedano solo davanti perchè la sabbia adiacente al vetro rifletta la luce e faccia produrre ossigeno, non azoto? Le bolle ci sono anche di notte? Si vedono anche attraverso il vetro di fondo sotto la vasca (che sta al buio)? Oppure si potrebbe inserire una pellicola nera opaca tra vetro e sabbia, da rimuovere con molta cautela per non smuovere la sabbia e vedere se le bolle sono comunque presenti. molte bolle sono prodotte dai cianobatteri a contatto con il vetro ....... altre sicuramente no ...... ogni volta che smuovo il minidsb in punti lontani dal vetro escono bollicine ..... di azoto ? metano ? fosfano ? difficile da sapere ...... sicuramente quello che penetra nel dsb viene utilizzato e metabolizzato compresi i detri trasportati in profondità dai detrivori e le loro feci io penso che ogni sostanza venga trasformata sino ad essere idrogenata .... al minimo di ossidazione possibile

anche io penso sia tutto un insieme di cose, non si può pensare che vi sia solo un processo in un sistema cosi complesso.

ps: che il nitrato venga mosso solo dai vermi non ci riesco a credere ... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio !
su una cosa non siamo d'accordo Picci!
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Originariamente inviata da Buran_

se posso però dire una mia idea, il funzionamento del dsb non dovrebbe essere visto in termini di flusso di nitrato... mi spiego meglio: è vero che sono i prodotti azotati che forniscono il flusso entrante al DSB in termine di gradiente supeficiale, ma questo avviene principalmente in termini di ammonio che poi nel dsb deve diventare nitrato. Perchè se ragioniamo sull'NO3, allora la concentrazione nel DSB è superiore a quella in acqua e quindi si avrebbe un gradiente opposto. In conclusione, la mia idea è che il motore del DSB non è il flusso di nitrato.

hai perfettamente ragione, mea culpa, e mi son spiegato malissimo
credo si parta dalla sostanza organica, degradata negli strati superficiali o arriva già come ammonio e poi viene elaborata mano a mano nei vari strati, l'aerobico fa le normali reazioni aerobiche che conosciamo, l'anaerobico altre (a seconda della disponibilità di sostanza azotata si possono formare anche composti a zolfo)
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Originariamente inviata da stefano66

al ph che abbiamo in vasca non esiste ammonio

scusami stefano, al ph di 8 quasi tutta la frazione alfa è ammonio

[Paolo Piccinelli]

Quote:

... smuovono la sostanza organica e rimescolano gli strati, creano cunicoli... che forse sono vie preferenziali per il nitrato, ma pompano nitrato non è un concetto che riesco a fare mio ! su una cosa non siamo d'accordo Picci!

Nemmeno io sono d'accordo con me stesso!

"pompano nitrato" è una semplificazione estrema del concetto... diciamo che pompano nella sabbia l'acqua soprastante e riportano su quella che stava nel fondo.
Ogni vermiciattolo è un piccolo pistoncino che lavora nel suo cunicolo cilindrico e ogni volta che sale e scende porta con sè un pò del liquido che lo circonda.

C'è un bellissimo articolo di Shimek (anche se datato) che tratta dello stesso argomento analizzando le rocce vive.
Io l'ho sposato in pieno, basta sostituire a "porosità della roccia" i "cunicoli nella sabbia" e funziona anche per il DSB:

http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/