[ANGOLAND]

Originariamente inviata da alek_

mi sembra un po' un discorso "o tempora o mores" :) non sono sicuro che i nostri nonni vivessero in un paradiso, probabilmente lavoravano dodici ore al giorno e morivano di tisi e di pellagra. beh magari non i nostri nonni ma i nostri bisnonni.. che le nuove specie introdotte possano prendere il sopravvento sulle specie autoctone non c'e' dubbio, lo hanno fatto in molti casi e in molte parti del mondo. non sono sicuro che questa sia necessariamente una cosa negativa, ritengo che gli ecosistemi non siano statici ma dinamici, molto piu dinamici di quello che pensiamo. anche senza l'intervento dell'uomo le specie animali si spostano e diventano a tratti invasive e soppiantano altre specie autoctone.

intendevo un paradiso dal punto di vista naturalistico, in ambienti incontaminati e quando gli impatti ambientali erano sicuramente più limitati di oggi tutti gli ecosistemi erano caratterizzati da una complessità e una variabilità delle popolazioni (=biodiversità) che si erano instaurate nel corso dei secoli, dando vita a sistemi maturi e complessi.
non c'è niente di buono nel fatto che "le nuove specie introdotte possano prendere il sopravvento sulle specie autoctone" se le prime sono state introdotte indiscriminatamente e con fini di lucro, nella totale ignoranza delle conseguenze che inevitabilmente si avranno a carico delle specie autoctone.
la dinamica delle popolazioni non è una tua opinione, esiste e si basa come ti hanno detto sul concetto che ogni elemento ha un pabulum e un fattore di contenimento all'interno della popolazione stessa; la dinamica è guidata dalle infinitesime interazioni fra gli anelli di questa catena. se ci si mette di mezzo l'uomo e il suo portafoglio la catena si spezza, con consegunze che non ci è dato di sapere se non, appunto, "dopo"

[alek_]

Originariamente inviata da eltiburon

Ma senza l'intervento dell'uomo si spostano a velocità infinitamente inferiori e quindi c'è il tempo perché si instaurino nuovi equilibri. Se di botto una nuova specie si trova in un territorio in cui non era mai stata e non incontra fattori limitanti, può diventare una catastrofe ecologica. Conosciamo moltissimi esempi di questo tipo. Poi non dico che questo sia il caso dei guppy, però i risultati si sanno DOPO,quando non si può più tornare indietro.

facciamo un esempio pratico e famoso, il pesce siluro introdotto nel po alcuni decenni orsono, che si e' diffuso moltissimo a spese delle popolazioni autoctone, al punto che in alcune zone il 27% della biomassa (secondo wikipedia) e' costituita dai siluri.

gli equilibri dell'ecosistema sono cambiati? certamente si

l'ecosistema e' stato danneggiato? io penso di no

Originariamente inviata da ANGOLAND

la dinamica delle popolazioni non è una tua opinione, esiste e si basa come ti hanno detto sul concetto che ogni elemento ha un pabulum e un fattore di contenimento all'interno della popolazione stessa; la dinamica è guidata dalle infinitesime interazioni fra gli anelli di questa catena. se ci si mette di mezzo l'uomo e il suo portafoglio la catena si spezza, con consegunze che non ci è dato di sapere se non, appunto, "dopo"

quello che dici e' giusto, ma la "catena" non si spezza, e' possibile che alcune specie vengano rimpiazzate dai nuovi animali introdotti

ritengo che con il tempo si ritorni ad un equilibrio, del resto tutti gli ecosistemi tendono all'equilibrio.

le conseguenze negative ci possono essere per alcune specie, forse per l'uomo, ma non per l'ecosistema in sè.

[ANGOLAND]

Originariamente inviata da alek_

Originariamente inviata da eltiburon Ma senza l'intervento dell'uomo si spostano a velocità infinitamente inferiori e quindi c'è il tempo perché si instaurino nuovi equilibri. Se di botto una nuova specie si trova in un territorio in cui non era mai stata e non incontra fattori limitanti, può diventare una catastrofe ecologica. Conosciamo moltissimi esempi di questo tipo. Poi non dico che questo sia il caso dei guppy, però i risultati si sanno DOPO,quando non si può più tornare indietro. facciamo un esempio pratico e famoso, il pesce siluro introdotto nel po alcuni decenni orsono, che si e' diffuso moltissimo a spese delle popolazioni autoctone, al punto che in alcune zone il 27% della biomassa (secondo wikipedia) e' costituita dai siluri. gli equilibri dell'ecosistema sono cambiati? certamente si l'ecosistema e' stato danneggiato? io penso di no Originariamente inviata da ANGOLAND la dinamica delle popolazioni non è una tua opinione, esiste e si basa come ti hanno detto sul concetto che ogni elemento ha un pabulum e un fattore di contenimento all'interno della popolazione stessa; la dinamica è guidata dalle infinitesime interazioni fra gli anelli di questa catena. se ci si mette di mezzo l'uomo e il suo portafoglio la catena si spezza, con consegunze che non ci è dato di sapere se non, appunto, "dopo" quello che dici e' giusto, ma la "catena" non si spezza, e' possibile che alcune specie vengano rimpiazzate dai nuovi animali introdotti ritengo che con il tempo si ritorni ad un equilibrio, del resto tutti gli ecosistemi tendono all'equilibrio. le conseguenze negative ci possono essere per alcune specie, forse per l'uomo, ma non per l'ecosistema in sè.

trovo le tue risposte cocciute e superficiali, quello che dici di specie che vengono rimpiazzate da animali introdotti significa soltanto che si riduce la BIODIVERSITA' a scapito di forme di vita peculiari e (quidi) delicate, si appiattisce l'ecosistema a favore di poche specie più aggressive e impattanti. e sostieni che non è negativo?? certo che la catena si spezza, perchè non essendo più in equilibrio la popolazione, una specie non si ripopola neanche contenendo il suo predatore naturale (fase irreversibile) come invece avviene in natura.
certo che si arriva sempre a un equilibrio, ma sarà sempre meno complesso di prima (minore biodiversità) e quindi più labile; tu stesso arrivi a dire che sarà l'uomo a piangerne, non pensi che sia ora di pensarci bene prima a come stiamo modificando gli equilibri? anche perchè quando una specie si estingue, scompare per sempre

[alek_]

Originariamente inviata da ANGOLAND

trovo le tue risposte cocciute e superficiali, quello che dici di specie che vengono rimpiazzate da animali introdotti significa soltanto che si riduce la BIODIVERSITA' a scapito di forme di vita peculiari e (quidi) delicate, si appiattisce l'ecosistema a favore di poche specie più aggressive e impattanti. e sostieni che non è negativo?? certo che la catena si spezza, perchè non essendo più in equilibrio la popolazione, una specie non si ripopola neanche contenendo il suo predatore naturale (fase irreversibile) come invece avviene in natura. certo che si arriva sempre a un equilibrio, ma sarà sempre meno complesso di prima (minore biodiversità) e quindi più labile; tu stesso arrivi a dire che sarà l'uomo a piangerne, non pensi che sia ora di pensarci bene prima a come stiamo modificando gli equilibri? anche perchè quando una specie si estingue, scompare per sempre

ok abbiamo idee diverse.

pace :)

[ANGOLAND]

l'importante è che sia passato anche questo aspetto della discussione che inizialmente è stato tralasciato ma che invece mi sembra molto in tema; non si può negare la responsabilità che sta dietro a certe idee che finisce di riperquotersi anche su chi ha idee diverse, pace-28

[eltiburon]

Originariamente inviata da alek_

Originariamente inviata da ANGOLAND trovo le tue risposte cocciute e superficiali, quello che dici di specie che vengono rimpiazzate da animali introdotti significa soltanto che si riduce la BIODIVERSITA' a scapito di forme di vita peculiari e (quidi) delicate, si appiattisce l'ecosistema a favore di poche specie più aggressive e impattanti. e sostieni che non è negativo?? certo che la catena si spezza, perchè non essendo più in equilibrio la popolazione, una specie non si ripopola neanche contenendo il suo predatore naturale (fase irreversibile) come invece avviene in natura. certo che si arriva sempre a un equilibrio, ma sarà sempre meno complesso di prima (minore biodiversità) e quindi più labile; tu stesso arrivi a dire che sarà l'uomo a piangerne, non pensi che sia ora di pensarci bene prima a come stiamo modificando gli equilibri? anche perchè quando una specie si estingue, scompare per sempre ok abbiamo idee diverse. pace :)

Alek, non stiamo dicendo che una specie alloctona può portare all'estinzione della vita sulla terra, ma che possa portare all'estinzione di popolazioni e di SPECIE intere, questo sì, purtroppo è vero! Un impoverimento di biodiversità è una perdita per tutto il pianeta, uomo compreso.

[alek_]

Originariamente inviata da eltiburon

Alek, non stiamo dicendo che una specie alloctona può portare all'estinzione della vita sulla terra, ma che possa portare all'estinzione di popolazioni e di SPECIE intere, questo sì, purtroppo è vero! Un impoverimento di biodiversità è una perdita per tutto il pianeta, uomo compreso.

sicuramente anche a me spiace vedere una popolazione o una specie che si estingue. ho letto in un articolo che secondo le Nazioni Unite ogni giorno si estinguono cento specie tra animali e vegetali.

nonostante questo pero' le estinzioni sono un fenomeno naturale, esistono da sempre, da prima della comparsa dell'uomo. e penso anche che le estinzioni abbiano un ruolo ben preciso, liberano il campo, lasciano spazio all'evoluzione di nuove specie.

alcuni hanno perfino teorizzato che ogni tot milioni di anni compare una specie animale che con il proprio comportamento causa una estinzione di massa. l'ultima di queste specie sarebbe l'uomo ;)

non dimentichiamo che l'uomo e' una specie come tutte le altre, inserito nell'ecosistema, siamo sicuri di riuscire a comprenderne il funzionamento e quindi giudicare che cosa e' bene e cosa e' male? ci sono cose che comprendiamo, il ciclo dell'energia, la catena alimentare, ce ne sono altre che invece ci sfuggono. ad esempio ho letto proprio su questo forum di un gruppo di acquariofili che si era messo in testa di ripopolare una zona con dei pesci che erano scomparsi, ne riproducono migliaia di esemplari, li reinseriscono in natura.. e muoiono tutti!

sono andato decisamente OT ma e' un argomento che mi interessa molto, e a volte mi scaldo un po' a parlarne :)