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Chimica, biocondizionatori ed integratori dolce Per parlare dei valori dell’acqua, del modo per mantenerli sotto controllo, dei test per le analisi e degli integratori e biocondizionatori .

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Vecchio 31-07-2011, 16:58   #1
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Originariamente inviata da elia dallari Visualizza il messaggio
... dell' acqua di origine non so quasi nulla
rio amazzoni e i vari bacini affluenti ecc.. stagione piogge valori di pH diminuiscono a volte, la vegetazione riscresce, c'è abbondanza di cibo quindi i pesci proliferano ecc...... io mica allevo discus wild
ma discus ibridi che se liberati in natura dopo 8 ore sono già stecchiti ...
Il problema di fondo è proprio questo.

Pretendi di allevare e crescere 'in artificiale' pesci che si sono evoluti in migliaia di anni in un determinato biotipo. Biotipo che ha le sue regole definitesi e consolidatesi in tempi ancora più lunghi.
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Vecchio 31-07-2011, 00:17   #2
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la questione dell' orto è che recupero l'acqua di scrato tutto qui .. l'acqua è vita e non va sprecata .. ci sono popolazioni intere in affrica che non la possiedono, quindi bisogna rispettare questa risorsa.. io al posto di eliminarla la uso per l'orto biologico
Su questo non c'è che apprezzare e quotare
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 00:04   #3
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Partiamo dal presupposto che la torba si può definire uno scambiatore di ioni, adsorbe 'cationi' (Ca++, Mg++ ecc.) e rilascia ioni H+ ... quindi aumentando tali ioni diminuisce il pH.

Quindi rilascia in acqua acidi organici solubili, gli acidi Fulvici (se non erro gli acidi Umici non sono solubili)

Questi acidi interagiscono con i sali di Carbonato, Bicarbonato di Calcio per esempio, formando Fulvato di Calcio e acido carbonico ... che poi diventa acqua e CO2

Ecco perche, usando torba, si abbassa il KH, il GH ed anche il pH ... e per KH si intende sempre l'Alcalinità.

Gli acidi organici rilasciati dalla torba influenzano l'alcalinita aumentandone la 'quantità' in vasca ... misurando un KH maggiore, la tabella KH, pH e CO2 quindi va a farsi benedire (e tarata sulla presenza dei carbonati e quindi, in caso di Alcalinità 'aumentata' dagli acidi organici, porterebbe ad una sovra-stima della CO2 presente in acqua.

La torba è anche un ottimo substrato batterico a lenta decomposizione e, i batteri che la decompongono ... ma che decompongono qualsiasi materiale organico ... producono CO2.
Qui però parliamo di torba che ha smesso di rilasciare acidi fulvici e viene semplicemente decomposta.

In questo caso torna nuovamente in 'funzione' la tabella KH, pH e CO2 ... non sono più gli acidi Fulvici ma la CO2 che riduce il pH.

Attenzione, vado a memoria, la decomposizione del materiale organico preferibilmente è un processo anaerobico ... ho qualche dubbio, correggetemi se sbaglio.

Attenzione anche che gli acidi rilasciati dalla torba sono dei buoni chelanti, diciamo così, quindi possono 'rilasciare', solubilizzandoli, in acqua quantità considerevoli di Ferro o altri metalli depositatisi sul fondo ... e certe volte 'la strage' potrebbe essere dietro l'angolo senza sapere il perchè.

Questo diciamo è il caso della torba ...

Sul problema del pH e della carica batterica il discorso si complica parecchio perchè ... non sappiamo che batteri ci sono in vasca e neanche possiamo selezionarli (in parte si visto che possiamo regolarne il pH)

In vasche con discus, tanto per fare un esempio, possiamo avere pH al di sotto del normale limite di 'funzionamento' del filtro bologico ... quello che conosciamo bene si dovrebbe fermare a pH 6 circa ... eppure in alcune vasche la nitrificazione avviene comunque.

In questo caso farei rientrare il tutto in due particolarità:

1. luogo in cui è presente la vasca (vogliamo definirlo biotopo ?) e quindi specie batteriche 'locali'

2. sedere ? (per usare una forma meno volgare del termine )

Ovvio che in una zona con terreni acidi, acqua acide ecc. sia più facile trovare ceppi batterici abituati a 'nitrificare' con parametri 'acidi' (o vogliamo dire utilizzare l'Ammonio) piuttosto che i normali (per noi) ambienti calcarei ed acque basiche.

Quello che ci viene descritto dalla normale letteratura scientifica è che Nitrosomonas e Nitrobacter sotto pH 6 (circa, non ricordo con precisione) smettono di nitrificare. Ecco la motivazione principale di mantenere un KH (alcalinità) non troppo basso in quanto poi, specialmente nel filtro biologico, l'abbassamento di pH non 'tamponato' dai carbonati finirebbe con il bloccare la nitrificazione.

Se ne può dedurre che molti batteri, purtroppo o per fortuna non tutti, con pH acidi 'campano male o muoiono' ... non per nulla l'acidità della nostra pelle funge da protezione contro gli attacchi batterici.

Quote:
si ho studiato ma forse non hai capito la domanda .. cioè a che pH minimo si arriva con torba e se a quel pH minimo il tampone è sempre buono o tende a diminuire
A parte consigliarti di 'fare pace con il cervello' come si dice dalle mie parti ... delle due una:

- o non sai cosa chiedere e quindi non riesci a fare delle domande con un senso logico ben definito

- o non ha studiato abbastanza grammatica in maniera tale di scrivere una domanda di senso compiuto

Ci sarebbe da quotare tutto quello che hai scritto, più per farsi due risate che per altro, ma non ho ne voglia ne tempo di farlo, mi interessa sviluppare il discorso più che perdermi dietro 'cavolate' senza senso.

scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 00:12   #4
elia dallari
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la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ? riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ? cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro
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Vecchio 31-07-2011, 14:07   #5
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la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ? riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ? cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro
Davo trattenermi con molto sforzo dal pensare che o prendi in giro chi legge (per quale divertimento poi non so e neanche lo voglio sapere) ... o, come ho già scritto sopra, hai qualche problema serio (assumendo sempre per buono che tu non voglia 'sfottere') evidentemente involontario ... ma pur sempre un problema che devi cercare di risolvere ... se possibile.

Quote:
la torba fino a che punto può acidificare l'acqua in una vasca a 190ms ?
ma secondo te è una domanda ?

a parte che 1000 µs/cm = 1 ms/cm ... diciamo che intendevi 190 µs/cm

Secondo te dire 190 µs ha un qualche senso logico ?

Potrebbe essere acqua con disciolto solo del Bicarbonato di Sodio (quindi Alcalinità elevata ... fatti i calcoli adesso non ho proprio voglia) o semplicemente solo Cloruro di Sodio, quindi alcalinità nulla. O qualsiasi altro miscuglio di ioni di vattelapesca. Come si fa a rispondere ad una domanda del genere ?

Come se io apro un topic e chiedo: ragazzi aiutatemi, riuscite a dirmi i valori dell'acqua di casa mia ?

Detto questo mi chiedo anche io fino a che punto la torba possa acidificare l'acqua ... per me, dipende da quanta c'è ne metti e dal tempo di contatto

Quote:
riesce ad arrivare a 4.5 senza l'aiuto di molti batteri ?
Dipende da che tipo di acqua abbiamo, come ho già cercato di spiegarti sopra, se hai alcalinità zero magari raggiungi anche valori inferiori ma decisamente discontinui, dipende da quanta torba ci metti, fai le prove e vedi.

Quote:
cioè cambi totali 3 volte al giorno ? senza filtro
Rifai tutto per tre volte al giorno semplice ed efficace ... ordina una camionata di torba (normalmente il carico MAX è sui 300 quintali) e buon divertimento.

Personalmente la chiudo qui, visto che più che approfondire il discorso ...
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Vecchio 31-07-2011, 12:20   #6
daniele68
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per me ti poni troppi problemi ...

sai a che pH schiudono i discus ? a 4.5 sarebbe il top
solo che è davvro instabile e in pochi giorni cala ... il tempo di schiuda delle uova è di circa 38 ore nelle mie vasche solo che le schiuse a volte non sono al 100%, molte uova ammuffiscono, altre soffrono il cambio di pH e marciscono
Elia, non mi faccio problemi, ma se il problema era la schiusa delle uova bastava dirlo subito invece di tergiversare in modo abbastanza irritante in modo che chi sa di discus o alleva discus potrebbe intervenire e darti aiuto.
Siccome purtroppo conosco abbastanza bene la chimica e la microbiologia su determinati argomenti posso intervenire, sui discus quello che so è solo per letture e curiosità , effettivamente so poco di questo bellissimo pesce. So però che senza incasinarsi con batteri, cambi massicci, un ragazzo a cui detti una vasca che avevo di circa 180 litri netti che lui usa come vasca di accrescimento mi disse che il blu di metilene aiuta a non far ammuffire le uova. Chiaro che se poi devi usarla per annaffiare dovresti farla passare sui carboni attivi.
Anche lui aveva adibito una intera stanza a allevamento discus.
A proposito, ma poi che ne fai di tutte le schiuse, li tieni, aumenti le vasche, li vendi? Così per curiosità...

Allego un documento dell'Università di Torino interessante sulla natura degli acidi umici anche se leggermente OT, ma va a completare ciò che ha scritto Scriptors

http://www.personalweb.unito.it/gabr...rati/07/umici/
__________________
La grandezza dell'uomo non consiste nell'essere felice, ma nell'essere consapevole, lucido.
Georges Minois, Storia del mal di vivere, 2003
daniele68 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 12:32   #7
elia dallari
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infaii vedi... non a caso non ho detto ciò che volevo fare ...

io vorrei il pH stabile a 5/4.5.. facile da avere in grande quantità di acqua a bassa carica batterica... poi che ci debba fare schiudere le uova, o irrigare certe piante o berla, o lavarmici .. poco importa ... quindi se uno ha discus e vuole tenere l'acqua a 4.5 sa metodi diversi di uno che non li ha ?? mi sembra un po assurdo

grazie per l'argomento che conserverò tra i preferiti ..

per il brlu di metilene .. ormai non fa più nulla.. ci sono stati troppi abusi .. e i ceppi batterici che sono nelle nostre vasche sono ormai molto più resistenzi .. lo ho già testato e devo dire che aiuta poco ( però sempre meglio che nulla) :)

un altro dubbio sulla torba ... è un chelante naturale .. cioè scambiatore ionico .. prende Ca++ e altri ioni o solo quelli del KH ??? ad esempio il Cl- ? .. poi rilascia H+ che in acqua diventano H3O+ ?
elia dallari non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 14:00   #8
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Scusa scriptors che intendi con:

Quote:
Ecco la motivazione principale di mantenere un KH (alcalinità) non troppo basso in quanto poi, specialmente nel filtro biologico, l'abbassamento di pH non 'tamponato' dai carbonati finirebbe con il bloccare la nitrificazione.
Il tampone creato dagli acidi della torba non favorisce la nitrificazione come i tampone creato dai carbonati?
Non mi è chiaro molto il discorso.
Agro non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 14:19   #9
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Agro, mi riferivo al fatto che, considerando che il 90% degli acquari non utilizza torba e l'alcalinità è data dai carbonati, mantenendo un KH (alcalinità) basso il problema principale diventa la nitrificazione.

Più che l'acqua che scorre nel filtro intendo proprio il biofilm batterico, che è poi l'ambiente dove vivono i batteri nitrificanti.

E' una cosa che stò cercando di studiare leggendo quello che riesco a trovare in rete come testi tecnici ... e per me è abbastanza ostica. Anche perchè a scrivere stupidaggini basta poco, per scrivere cose serie e non smentibili ci vuole realmente molto.
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-07-2011, 14:30   #10
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Quindi a parità di ph un filtro che lavora con un kh più basso avrà un attività minore?
Agro non è in linea   Rispondi quotando
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