[deco]

Buongiorno a tutti,
sono nuovo qui, per un po' ho seguito il forum senza postare, e ora ecco la mia prima domanda.
La domanda è un po' tecnica e non so se c'è una risposta univoca, ma so che qui bazzicano persone che ne capiscono davvero tanto quindi confido nella loro scienza (Entropy qualsiasi riferimento a te è assolutamente voluto).

Allora, cerco di essere breve. Ho avuto per un quattro-cinque anni un acquario di comunità pseudo-amazzonico (in realtà più centroamericano), che a parte gli errori da principiante alla fine andava decentemente bene. Mi son sposato, cambiato casa, ecc ecc e ora mi accingo a un progetto "serio", cioè a mettere in piedi un biotopo sudamericano blackwater, in cui i protagonisti saranno degli Apisto di acque nere (A. Bitaeniata se lo trovo sarebbe l'ideale), con qualche gruppo di "dither fishes" (non so la traduzione corretta), al momento la scelta è caduta su Nannostomus Marginatus e/o Carnegiella Strigata. L'acquario è 130 litri.
Punto a creare un ambiente confortevole per la riproduzione degli Apisto senza però rinunciare a qualche pianta e a qualche pesce in più (l'acquario è in sala).

Il thread che mi ha illuminato su tutta la tecnica torba/blackwater/acidi umici è questo:

http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=146054

Quindi i punti di partenza della discussione sono:

1. La torba nel filtro rilascia acidi umici. Questi abbassano il PH e contribuiscono ad abbassare GH e KH, fino a valori prossimi allo zero (partendo ovviamente da acqua con valori bassi e/o mischiata con RO)
2. Gli stessi acidi umici, in quanto acidi deboli, non riescono ad abbassare ulteriormente il PH, ma fungono da "buffer" per evitare grosse oscillazioni di PH (analogamente al KH in acquari a PH alto)

Il mio target di PH è bassino (fra 5.5 e 6.0) per indurre il breeding, come anche la mia conducibilità (di sicuro sotto 100uS, potrebbe essere 40 - 60uS).

I problemi "tradizionali" (se ho capito giusto) di questo tipo di setup sono che a causa della bassa attività nitrificante dei batteri (e il fatto che tradizionalmente non si usavano piante) a PH così bassi è difficile gestire il corretto smaltimento dell'azoto, quindi la soluzione "tradizionale" è effettuare cambi frequenti e abbondanti (30% a settimana).

Quindi, come tanti già dicevano nel thread sopra citato, la soluzione migliore è di avere parecchie piante, ancora meglio piante galleggianti, che possano contribuire allo smaltimento di NO2 e NO3, per poter diradare un po' i cambi.

Per smaltire decentemente NO2, NO3, PO4 (non al livello di NON fare cambi, ma per farne un po' meno) le piante dovrebbero avere una crescita importante.

Le piante in questione (quelle a crescita rapida) sarebbero:

• Galleggianti: Phyllanthus Fluitans (alternativamente Limnobium Laevigatum o Salvinia natans)
• Non galleggianti: Ceratopteris Thalictroides (alternativamente Ceratophyllum Demersum)

Completeranno il setup qualche altra pianta più estetica che altro (Ech. Bleheri, e se le cose vanno bene Cabomba Furcata). So che la C. Furcata è una pianta difficile e quindi non vorrei al momento concentrarmi su questa, ma su quelle a crescita rapida.

Quindi, le due gran domande di oggi sono:

1. Per avere una crescita sostanziale di queste piante è necessario immettere CO2? E se sì, non rischio di avere grossi sbalzi di PH in generale e con l'alternanza giorno/notte in particolare? Un PH-Controller è fuori budget al momento... oppure la funzione "denitrificante" sarebbe svolta principalmente dalle galleggianti, che in quanto tali assorbono CO2 direttamente dall'aria? Non ho mai avuto un impianto a CO2 e in merito sono davvero ignorante...
2. Visti i pochissimi solidi disciolti (ioni) in un biotopo blackwater, dovrei fornire fertilizzanti? E se sì, questi non alzerebbero troppo la conducibilità? Oppure vengono "chelati" dagli acidi umici e non contano?

Grazie a tutta la community in anticipo per le risposte ma soprattutto per tutti gli altri thread dai quali ho imparato tantissimo...

[deco]

Mi son dimenticato di dire che il setup prevederà anche un po' di legni e foglie di quercia sul fondo (e magari anche le fantomatiche "ghiande", di ontano se non sbaglio)...

[Entropy]

Ciao deco e Benvenuto
Devo dire che, come primo messaggio nel forum, non c'è male...
Come già saprai, la tipologia di vasca che hai scelto non è affatto semplice e richiede una manutenzione più accorta ed un occhio più attento ai cambiamenti in vasca.
Comunque un pH tra 5.5 e 6.0 non è neanche così estremo. L'importante in questi casi è, come giustamente detto, avere tante piante. E, visto che la presenza dei batteri è ridotta al minimo dai valori estremi, è opportuno disporre di un filtro sovradimensionato, in modo che la superficie colonizzabile sia massima.

Quote:

Per avere una crescita sostanziale di queste piante è necessario immettere CO2? E se sì, non rischio di avere grossi sbalzi di PH in generale e con l'alternanza giorno/notte in particolare? Un PH-Controller è fuori budget al momento... oppure la funzione "denitrificante" sarebbe svolta principalmente dalle galleggianti, che in quanto tali assorbono CO2 direttamente dall'aria?

Se utilizzi molte piante galleggianti o piante come il Ceratophyllum o la Ceratopteris, non c'è bisogno della CO2. Con la presenza di torba e acidi umici non si può far riferimento alla famosa tabella CO2-pH-KH (in quanto i valori risultano falsati), però è probabile che ce ne sia una discreta quantità per piante sommerse e poco esigenti come quelle citate sopra. Per le galleggianti poi, il problema non sussiste perchè sottraggono la CO2 dall'aria.

Quote:

Visti i pochissimi solidi disciolti (ioni) in un biotopo blackwater, dovrei fornire fertilizzanti? E se sì, questi non alzerebbero troppo la conducibilità? Oppure vengono "chelati" dagli acidi umici e non contano?

Qui il problema potrebbe farsi più reale, in quanto i bassi livelli di alcuni importanti ioni (calcio, magnesio, potassio, ferro,...) potrebbero rappresentare un limite per la crescita delle piante e di conseguenza per il filtraggio naturale da loro eseguito.
In tal caso una fertilizzazione mirata ed equilibrata è necessaria e, se dosata con criterio e giuste quantità, verrà completamente assorbita e non porterà ad alterazioni negative del sistema.

Mi son dimenticato di dire che il setup prevederà anche un po' di legni e foglie di quercia sul fondo (e magari anche le fantomatiche "ghiande", di ontano se non sbaglio)...

Attenzione a non esagerare con le quantità. Il sistema potrebbe non reggere un carico organico eccessivo.

[deco]

Come sempre illuminante

Originariamente inviata da Entropy

Comunque un pH tra 5.5 e 6.0 non è neanche così estremo.

In effetti alcuni consigliano anche di arrivare fino a 5 (in natura penso arrivi anche a 4.5 ), ma visto che è il mio primo biotopo blackwater non volevo alzare troppo il "coefficiente di difficoltà", e poi ho letto (forse l'avevi scritto tu ma non ricordo dove) che sotto 5.5 (ora vado a memoria) le piante non riescono ad assorbire alcuni elementi...

Quote:

E, visto che la presenza dei batteri è ridotta al minimo dai valori estremi, è opportuno disporre di un filtro sovradimensionato, in modo che la superficie colonizzabile sia massima.

Volevo togliere il mio attuale filtro interno, che è brutto e non so quanto efficiente, il Biovita (che fra l'altro occupa un mucchio di spazio e un intero lato corto dell'acquario) e mettere il Pratiko 200. Pensi possa andare?

Quote:

Se utilizzi molte piante galleggianti o piante come il Ceratophyllum o la Ceratopteris, non c'è bisogno della CO2. Con la presenza di torba e acidi umici non si può far riferimento alla famosa tabella CO2-pH-KH (in quanto i valori risultano falsati), però è probabile che ce ne sia una discreta quantità per piante sommerse e poco esigenti come quelle citate sopra. Per le galleggianti poi, il problema non sussiste perchè sottraggono la CO2 dall'aria.

Perfetto, per ora quindi escludo la CO2. Un fattore in meno da tenere sotto controllo... e un marchingegno in meno sotto l'acquario...

Quote:

In tal caso una fertilizzazione mirata ed equilibrata è necessaria e, se dosata con criterio e giuste quantità, verrà completamente assorbita e non porterà ad alterazioni negative del sistema.

Quindi, per "fertilizzazione mirata ed equilibrata" immagino tu intenda di fornire solo lo stretto necessario... quindi misurare i vari componenti (diciamo come descritto in questo thread) e fornire quello che viene di volta in volta consumato... giusto? in modo da tenere le concentrazioni più basse possibili ma senza che venga a mancare niente alle piante?

Quote:

Attenzione a non esagerare con le quantità. Il sistema potrebbe non reggere un carico organico eccessivo.

In effetti non ci avevo pensato, ma anche le foglie in decomposizione generano carico organico... vedrò di limitarle...

[Entropy]

Quote:

Volevo togliere il mio attuale filtro interno, che è brutto e non so quanto efficiente, il Biovita (che fra l'altro occupa un mucchio di spazio e un intero lato corto dell'acquario) e mettere il Pratiko 200. Pensi possa andare?

Per un 130 litri, se metterai molte piante va bene il Pratico 200, altrimenti anche un 300...

Quote:

Quindi, per "fertilizzazione mirata ed equilibrata" immagino tu intenda di fornire solo lo stretto necessario... quindi misurare i vari componenti (diciamo come descritto in questo thread) e fornire quello che viene di volta in volta consumato... giusto? in modo da tenere le concentrazioni più basse possibili ma senza che venga a mancare niente alle piante?

Esattamente

Il topic linkato è perfetto allo scopo

[deco]

Originariamente inviata da Entropy

Per un 130 litri, se metterai molte piante va bene il Pratico 200, altrimenti anche un 300...

Mmmm... non so se sono tante o poche.... ti do un'idea di come vorrei mettere in piedi il tutto così ne approfitto per farti un'altra domanda...



Allora (l'acquario è visto dall'alto):

• la parte ombreggiata verde che riempe tutto tranne i due ovali è dove pensavo di far crescere le galleggianti, che tenterei di limitare con una delle varie opzioni già descritte qui in giro sul forum (tubicini galleggianti o altro...)
• le cose a forma di C al centro sono foglie (sorry per la grafica!)
• quelle sempre a forma di C ma più ciccione e più scure, ai quattro angoli della vasca, sono le "grotte" per gli apisto
• i cerchi verde chiaro sono le piante a crescita rapida con radici (Ceratopteris), che devono interporsi fra le 4 zone di riproduzione (ho intenzione di mettere 2/3 femmine e 1 maschio), aiutate in questo da legni e eventualmente qualche roccia
• i cerchiolini gialli sono piante piccole "tipo erba" (Sagittaria, Tenellus, o altro) che han bisogno di più luce
• il cerchio rosa e quello arancione sono le zone dove in seguito, ad acquario avviato, vorrei tentare di fare crescere, eventualmente aiutato da un fondo fertile, C. Furcata (con cui è stato amore a prima vista) e Alternanthera Reineckii 'rosaefolia' (per acquario "avviato" al momento ho in mente l'acquario con già le altre piante e un primo gruppo di Nannostomus, senza ancora gli Apisto che arriveranno quando sono sicuro di aver imparato bene a dosare la torba)
• i "vermi" marroni sono ovviamente legni..

L'idea alla base della disposizione è la possibilità di creare zone riproduttive per gli apisto che non si devono vedere l'uno con l'altro quando stanno vicino alle grotte (perlomeno non "lungo il lato corto", spero di essere comprensibile).

So che le piante non sono tantissime, ma non vorrei andare troppo "fuori biotopo"... però ci sono le galleggianti...
1) pensi siano abbastanza?
2) E pensi che aiutato dai valori dell'acqua con KH e GH molto bassi e PH sotto 6, e aiutato da un fondo fertile, potrei tentare Reineckii e Furcata anche senza CO2? Luce potrei dargliene quanta vogliono, visto che ci pensano le galleggianti a ombreggiare il resto... e eventualmente potrei piantarle un po' rialzate per prendere CO2 più vicino al pelo dell'acqua...

Non vorrei andare troppo OT... pensavo se mai di aprire un topic dedicato in "Piante"... ma già che ci sono chiedo

Per quanto riguarda il filtro cmq ho visto che la differenza di prezzo è relativa (il 300 l'ho visto a 79€ contro i 69€ del 200), quindi nel caso potrei inserire quello più grande per sicurezza...

Update1: forse il PH è troppo basso per la Reineckii... ognuno dice cose diverse...cmq la Furcata è più bella :D
Update2: la mia colonna d'acqua è circa 44 cm effettivi (da cui togliere il fondo), potrebbe essere un'informazione utile

[deco]

Che dite? Sono abbastanza piante? Se sono offtopic chiedo scusa e sposto in "Piante"...

[Entropy]

deco, quando io intendo tante piante, intendo anche solo come quantità, non necessariamente come diversità di specie. Andrebbe bene anche se inserissi esclusivamente galleggianti e Ceratopteris. L'E. tenellus o la Sagittaria subulata (magari var. pusilla) vanno comunque bene. Calcola però che la Sagittaria tollera più l'ombra (delle galleggianti) rispetto al tenellus ed è anche meno esigente in fatto di fertilizzazione (sopratutto meno affamata di ferro).
Sulla furcata e la reineickii non sono molto convinto. Sarebbe meglio che per una vasca del genere ti concentrassi maggiormente sui valori dell'acqua e sui pesci, anzichè sulla fertilizzazione ideale per specie esigenti

Quote:

Che dite? Sono abbastanza piante? Se sono offtopic chiedo scusa e sposto in "Piante"...

Più che in piante, se sei d'accordo io sposterei il 3D in "Biotopi e Vasche tematiche", con il titolo "Biotopo blackwater per Apistogramma bitaeniata"

[deco]

Originariamente inviata da Entropy

Calcola però che la Sagittaria tollera più l'ombra (delle galleggianti) rispetto al tenellus ed è anche meno esigente in fatto di fertilizzazione (sopratutto meno affamata di ferro).

Ok, non sapevo delle differenze... se è più semplice come luce e fertilizzazione tanto meglio e in effetti la varietà pusilla sarebbe più indicata come dimensioni, me l'ero persa nella mia ricerca, e mi piace anche di più devo dire...

Quote:

Sulla furcata e la reineickii non sono molto convinto. Sarebbe meglio che per una vasca del genere ti concentrassi maggiormente sui valori dell'acqua e sui pesci, anzichè sulla fertilizzazione ideale per specie esigenti

In effetti hai ragione, consiglio accettatissimo
Ogni tanto mi faccio un po' prendere dall'entusiasmo...

Quote:

Più che in piante, se sei d'accordo io sposterei il 3D in "Biotopi e Vasche tematiche", con il titolo "Biotopo blackwater per Apistogramma bitaeniata"

Sì perfetto!

[Entropy]

OK
Discussione spostata e titolo cambiato