[St_eM]

Originariamente inviata da Sago1985

Originariamente inviata da flashg l'intasamento del filtro e' fisiologico , cioe' avverra' comunque ,quindi prima o poi il sitema si arresta a qualsiasi altezza lo si posiziona ,secondo me. certo rimando entro certe altezze si allungano i tempi di manutenzione. Secondo me flashg ha pienamente ragione! La prevalenza è importante solo nell'allungare i tempi di manutenzione. Se si resta nella prevalenza le resistenze determinano una diminuzione del flusso più tardi,mentre se si supera il valore di prevalenza i tempi di manutenzione si accorciano progressivamente più ci allontaniamo dalla vasca.

Si, il ragionamento è corretto in linea di principio, più tubo=maggiori resistenze=riduzione prematura della portata. Però portato nella realtà delle nostre vasche le differenze si limiterebbero a poche decine di cm di tubo, credo che nessuno si sogni di mettere il filtro in cantina come diceva Paolo per scherzare. Per queste relativamente piccole variazioni le cadute di pressione aggiuntive sono sicuramente trascurabili rispetto a quelle introdotte dai materiali filtranti.
Credo che non sia il caso di fasciarsi la testa con queste problematiche.
Piuttosto , come accennavo nel post precedente potrebbe valer la pena di restare all'interno dell'intervallo di prevalenza per scongiurare possibili perdite a filtro acceso soprattutto nel caso si utilizzino prodotti economici e di non provata affidabilità.

[Sago1985]

Penso che mi hai convinto.. Almeno sul fatto cha a parità di resistenze (quindi con la stessa lunghezza di tubo) la portata non è influenzata dalla prevalenza.
Provo a riassumere alcune conclusioni che ci portino ad una utilità partica:

-Con filtri di "scarsa qualità" è consigliabile rimanere nei limiti di prevalenza per evitare perdite dovute alla pressione.

-Spostarsi di 10,20cm sotto il livello di prevalenza indicato per filtri di qualità non comporta perdite di portata, se non quelle dovute a 20-40cm in più di tubo,ma che come risultato hanno solo quello di accorciare i tempi di manutenzione.

-A parità di lunghezza dei tubi la posizione del filtro è ininfluente per il suo corretto funzionamento.

Corretto?

[St_eM]

Perfetto!
Credo comunque che l'impatto per quanto riguarda il secondo punto sia talmente piccolo da essere praticamente trascurabile almeno per le lunghezze di uso comune che hai citato tu.

Queste considerazioni inoltre, come tutti i discorsi fin qui fatti valgono per il filtro "acceso e innescato", è poi da vedere come il costruttore ha previsto che debba avvenire l'innesco. Per esempio il solito Eden dovrebbe essere se non erro riempito dal tappo e poi acceso con i tubi vuoti. Però così facendo se sta al di sotto della prevalenza potrebbe non riuscire ad avviarsi, poi io il tappo non l'ho mai svitato perchè faccio prima succhiando da un lato ma non credo che un costruttore possa dare istruzioni del genere se non altro per motivi igienici!

[Paolo Piccinelli]

Fate come vi pare.

[Federico Sibona]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Fate come vi pare.

Mi associo, ma vi voglio dare una motivazione.
Questo non è il luogo adatto per disquisire di teoria, qui non si parla di fisica pura, ma di fisica applicata all'acquario.
St_eM, anche il tuo esperimento fa' parte della fisica teorica e ti ho già detto che è ovvio che in quelle condizioni funzioni. Metti dei materiali filtranti ed aspetta un po' poi ne riparliamo.
Quando l'Eden comincerà a non avere più portata, prova a metterlo a livello vasca e vedrai che pomperà di nuovo decentemente.
I progettisti di filtri esterni (tra cui uno a caso, Eheim, ha più di 40 anni di esperienza sull'argomento) li progettano sulla base dei principi fisici, ma non così semplici come li fate voi, tengono ben presente che andranno applicati ad un acquario.

Sago1985, è inutile che tu chieda il parere ad ingegneri, magari digiuni di acquariofilia, spiegandogli in poche parole il problema, ti ricordo che sia Piccinelli che io siamo ingegneri e di acquari qualcosa capiamo
PS: non è mia abitudine sbattere in faccia il mio titolo di studio, ma visto che hai iniziato tu a parlare di ingegneri......

E con questo penso di aver chiuso anch'io.

[coico]

Fate i bravi e non siate così... permalosi.

[TuKo]

St_eM, io penso,sicuramente a torto, che tu verti i tuoi ragionamenti sull'uso che fai dell'eden501,dove nell'immediato,quindi in un lasso di tempo breve, il tutto funziona.
All'atto pratico però(da qui il mio essere pienamente d'accordo con federico sul discorso fisica applicata), e cioè per la funzionalità che deve avere il filtro, non funziona cosi.
Se io ho una vasca, e in funzione alla sua capienza,misure,ect..ect... sviluppo un filtro di adeguato litraggio e corretta potenza,applicando il tuo ragionamento, nel breve termine mi ritrovo con un sistema sottodimensionato dal punto di vista della portata,per l'inevitabile calo delle ormai,penso, note ragioni(vedi intasamento filtro).
Questo per il sottoscritto sarebbe una cosa deleteria(appartengo a quella categoria che non apre mai il filtro),in quanto non mi consentirebbe di gestire correttamente la vasca.
A questo bisognerebbe poi aggiungere una serie di discorsi che toccano un filtraggio veloce(elemento che si avrebbe all'inizio della situazione da te proposta),per poi passare ad altri che invece interessano un filtraggio lento,con tutti i pro e i contro che ne derivano.Quindi un ambiente che, causa variazione velocità del filtraggio, muta in un tempo molto breve.

Traducendo quello che ho scritto,si dovrebbe definire pratica.

[St_eM]

Federico, qui si parlava di concetti di base non di tecniche progettuali, spero bene che i progettisti dei filtri che comperiamo qualche calcolo in più lo facciano prima di avviare una produzione. Tuttavia due filtri autocostruiti che sto usando per le mie vasche, realizzati solo in base a semplici calcoli sono ancora perfettamente funzionanti senza cali di portata a distanza di ormai un anno e senza alcuna manutenzione.
Uno di questi lavora con pesci rossi...

L'Eden di cui ho parlato non l'ho mai usato come filtro, l'ho comperato solo per giocarci un pò e perchè costava poco. I materiali filtranti comunque prima o poi si intaseranno ugualmente indipendentemente dalla quota a cui è posizionato il filtro, per cui questo problema ci sarà sempre, non saranno 30 cm di tubo a cambiare i tempi di manutenzione. Il filtro si intasa dove si ferma la sporcizia non dove scorre via.

Tuko, io l'Eden come già detto non lo sto usando come filtro, lo uso di tanto in tanto per pulire il fondo della vasca e, come nell'esempio delle foto postate lo riempio di perlon. Insisto ancora nel dire che i 30 cm di tubo non cambiano assolutamente nulla sotto l'aspetto dell'intasamento e della portata. Quando fai manutenzione di solito sono intasate le spugne, le lane, non i tubi e la caduta di pressione di un pezzetto di tubo dritto è trascurabilissima come ho già detto. Se la Askoll usava il corrugato per il suo Pratiko significa che non è lì il problema. La resistenza di un un tubo corrugato è di molte volte superiore a quella di un tubo liscio, è come se fosse lungo più volte tanto!

Ed ora la svolta.

Grazie a queste discussioni ci ho ragionato sopra parecchio ed ho maturato la convinzione che le motivazioni che inducono la maggior parte dei costruttori a suggerire l'impiego dei propri filtri all'interno della prevalenza sono altre che non hanno nulla a che vedere con la portata o con l'intasamento. Ne ho già accennato in altri due post di questo topic: il recipiente del filtro quando posizionato nell'intervallo di prevalenza si trova in depressione mentre al di sotto andrebbe in pressione.

Teniamo presente che un filtro deve poter funzionare per molti anni in maniera affidabile e senza causare incidenti. Farlo lavorare in depressione significa anche minori stress meccanici per i materiali con cui è costruito e per le guarnizioni oltre alla sicurezza di non avere perdite finchè la pompa è accesa. E, poichè normalmente la pompa sta accesa 24 ore su 24, questo non è sicuramente un dettaglio di poco conto.
Significa che usato in quel modo un filtro che anche avesse dei difetti di fabbricazione, o semplicemente delle tolleranze eccessive sulle caratteristiche dei materiali e dei componenti dell'involucro potrebbe lavorare senza problemi per molto tempo prima di rompersi o di manifestare un difetto.
I materiali plastici in particolare subiscono una lenta ma costante degradazione nel tempo che li porta a perdere le loro caratteristiche meccaniche di partenza in misura considerevole a distanza di anni. Alla fine si possono anche sbriciolare. Se sottoposti ad uno sforzo anche piccolo ma costante questo processo di degradazione non può che accelerare. Inoltre essendo materiali relativamente elastici potrebbero nel tempo subire anche lievi deformazioni che potrebbero causare prematuramente delle perdite.

Alla luce di questi ragionamenti la mia posizione adesso è la seguente:
Nulla osta a che un filtro possa funzionare allo stesso modo e con le stesse prestazioni posizionato sopra o sotto il valore di prevalenza della pompa ma, per motivi di sicurezza, per evitare spiacevoli incidenti che non sarebbero in alcun modo coperti da qualsivoglia garanzia, è più che consigliabile tenerlo posizionato al di sopra del valore di prevalenza come indicato dal costruttore. Non è certamente un caso che Eden raccomandi addirittura di usare il suo 501 appoggiato sul piano dell'acquario, l'impressione di robustezza delle sue plastiche non è certo ai vertici del settore.
Pertanto nella pratica suggerirei di preferire comunque il posizionamento all'interno della prevalenza e, nel caso ciò non fosse possibile di adottare tutti gli accorgimenti per un corretto ed affidabile cablaggio idrico dando preferenza a prodotti di costruttori seri e rinomati soprattutto per robustezza ed affidabilità.
Come corollario di ciò va detto che può essere anche poco opportuno lasciare per molto tempo una vasca piena con il filtro spento in quanto questo dovrà sopportare tutta la pressione della colonna d'acqua sovrastante.

Se invece riuscite a costruirvi un filtro con l'involucro in acciaio inossidabile potete tranquillamente trascurare queste raccomandazioni!

Un saluto a tutti.

[Sago1985]

Capire il motivo per cui una cosa deve essere fatta secondo me oltre ad essere estremamente interessante è anche utile.
Qui nessuno ci interroga o ci costringe a rispondere, ne ci paga per farlo, è solo per pura curiosità che cerchiamo di capire,o no? Almeno per me è così.. Non è una perdita di tempo perchè se non avessi goglia non leggerei questo topic, è uno e ce ne sono milioni da leggere e non è che ci guadagno niente a sapere perchè i filtri devono stare entro la prevalenza..Comunque sia Federico non è fare sfoggio di titoli sapere con chi si parla, sarà brutto dirlo,ma il parere di un tecnico dell'argomento (quindi tu e gli inegneri in generale) ha tutto un altro peso rispetto a chi non lo è. Non per il titolo in se,ma perchè ci avete dovuto studiare per forza su ste cose.. Quindi ben venga saperlo!

Purtroppo ora non ho modo di provare con un filtro ostruito (però se mi dite che alzandolo la portata aumenta mi fiderò.. dopotutto ero partito pensandola così)
Certo che alcuni concetti dovrebbero essere universali (parlo soprattutto per gli ingegneri). Provo ad elencare le informazioni e le risposte che mi hanno fatto pensare (come stem) che la portata non sia influenzata da dove si posiziona il filtro. Ditemi dov'è l'errore.

1) L'unico lavoro che la pompa è chiamata a fare in un circuito per spingere il liquido è vincere le perdite di carico.
2) Data una pompa, se le perdite di carico sono costanti la portata è costante.
3) Le perdite di carico sono dovute alle resistenze.
4) le resistenze dipendono da vari fattori (velocità,viscosità,forma del tubo etc),ma non dalla posizione della pompa nello spazio essendo dovute alla caratteristica del fluido e ai materiali.

Ora (deve esserci un errore per forza) perchè se sono tutte cose vere sembrerebbe ovvio che la posizione del filtro nello spazio (a parità di lunghezza dei tubi) non determinando un aumento delle resistenze non modifica le perdite di carico e quindi non modifica la portata.
Il fatto che con il passare del tempo le resistenze aumentino per l'intasamento dei materiali fa certamente diminuire la portata,ma se queste resistenze non sono determinate dalla posizione della pompa,la perdita di portata si verificherà qualsiasi sia l'altezza del filtro no? Alzandolo o abbassandolo,non modificando le resistenze, non dovrei vedere nessun aumento del flusso..

[St_eM]

Sago1985, per come la vedo io non ci sono errori, direi che hai ben interpretato i concetti emersi in questo topic, il filo logico del ragionamento che hai appena esposto non fa una grinza.
Infatti se alzi il filtro intasato non esiste alcun buon motivo per il quale debba aumentare la portata e di fatto non aumenta!
(edit) Se proprio vuoi fare una prova con un filtro intasato mettici dentro uno strato di cotone ben impaccato ...ma mentre lo fai ti rendi già conto che non ha senso, è come se andassi a ridurre la portata con la saracinesca della pompa o con il rubinetto, se invece c'è la cacchina dei pesci che ti cambia?

ATTENZIONE! Stiamo sempre parlando di un filtro in normali condizioni di funzionamento ovvero innescato, con i tubi collegati ed entrambi pieni d'acqua. Se per qualche motivo il filtro arriva a bloccarsi e uno dei due tubi si svuota anche solo parzialmente la situazione è diversa!