[Paolo Piccinelli]

solo per dovere di cronaca, stamattina al terzo tentativo al telefono l'ufficio CITES mi ha risposto:

"ci lasci qualche ora per discutere alcuni dettagli, poi ci richiami... ma entro le 15.00!"

Richiamerò alle 14.00

[arturo]

picci , voglio poi vedere se te lo mettono x iscritto....oppure battono in ritirata...

[Marco AP]

Copio e incollo un recente intervento fatto da Roberto Condorelli, avvocato di Roma, che penso sia "condormannaro" qui sul forum di AcquaPortal e che fu uno dei primi a parlare in modo chiaro di Cites, sempre qui su AP, che ha scritto in un forum di uccelli. DA LEGGERE CON ATTENZIONE!:

Ricordo che per animali in Allegato B è necessario essere in grado di fornire "prova sufficiente" della loro acquisizione (art. 8, par.5, Reg. 338/97) per poter realizzare tutta una serie di condotte a sfondo sostanzialmente commerciale (acquisto, vendita, detenzione per la vendita ecc. - l'elenco completo è contenuto nel paragrafo 1 di quell'art. 8).

Che vuol dire?

Vuol dire che in Europa, in generale, se hai un animale in Allegato B e lo vuoi vendere, basta che tu sia in grado di fornire "prova sufficiente" della legale acquisizione.

E questa "prova sufficiente" cos'è?

Da un punto di vista tecnico, è qualunque fatto o atto idoneo a dimostrare altro fatto. Quindi non solo un documento, come verrebbe da pensare, ma anche altro, come ad esempio una testimonianza.

E chi decide se è sufficiente o meno? Ovviamente l'Autorità, e se il cittadino non è d'accordo va dal Giudice e contesta.

Così funziona.

Certo l'impiego della locuzione "prova sufficiente" lascia intendere che il Legislatore europeo non abbia voluto esagerare (altrimenti avrebbe scritto, ad esempio, "previsti documenti").

Per gli animali in Allegato B il Legislatore europeo si accontenta che tu sia in grado di dimostrare, in vari modi (documenti di acquisto, scontrini, prove registrate, testimonianze), che quell'animale ha una provenienza (legale).

Fin qui tutto sembrerebbe facile, e tutto sommato nemmeno troppo restrittivo.

Il Legislatore europeo tuttavia non è così buono ed elastico come sembra. Anzi, è un po' dispettoso. Quasi subdolo.

In un paragrafo che il lettore distratto nemmeno vede, tanto è immerso fra gli altri e stringato di lunghezza, ci tira infatti una bella bordata.

Lo fa nel paragrafo 2, sempre dell'art. 8, che così recita: "Gli Stati Membri possono vietare la detenzione di esemplari in particolare di animali vivi appartenenti a specie dell'Allegato A".

Chi di voi ha un po' di pratica di norme, già sente puzza di zolfo.

L'Europa in sostanza dice: per gli Allegato B se non li commerciate fate come vi pare, se li commerciate basta che abbiate una "prova sufficiente" di aver ottenuto l'animale in modo regolare (comprato, riprodotto, acquisito in regalo ecc.), PERO' attenzioneperchèstaarrivandoilpadulo, gli Stati possono essere più esigenti, perchè volendo hanno la facoltà di VIETARE LA DETENZIONE (attenzione- a prescindere dalle finalità commerciali, cioè anche la semplice detenzione in casa propria e senza mai cedere l'animale) "di esemplari in particolare di animali vivi appartenenti a specie dell'Allegato A".

Non vi illudete e leggete bene: non ci si limita agli Allegato A, perchè c'è quella parte ("in particolare") che estende anche agli Allegato B la speciale possibilità per gli Stati Membri.

Secondo voi l'Italia ha approfittato di questa possibilità, vietando anche la semplice detenzione di animali in Cites, Allegato A o B?

Bravi, risposta giusta: lo ha fatto.

Con una qualità giuridica ed uno spessore scientifico pari a quelle di un bisonte americano, il Legislatore italiano ha scolpito la L. 150/92, l'unica legge in Italia che disciplini, con un disordine che definirei scientifico, direttamente la materia Cites, che non a caso negli articoli 1 (per gli Allegato A) e 2 (per gli Allegato B), alle rispettive lettere f), ci dice che commette reato chi "detiene....esemplari senza la prescritta documentazione".

Questo vuol dire che se hai un animale in Allegato B senza la "prescritta documentazione", commetti reato.

Qual è la "prescrittta documentazione"? L'ho già scritto tante volte.

Per gli animali in Allegato B è la denuncia di nascita o la dichiarazione di chi te l'ha venduto, magari con allegata la denuncia di nascita da lui fatta e, se proprio si vuole andare con il sicuro, con allegata la fotocopia del documento del venditore.

Dopo tutto quanto scritto, siamo ora in grado di compredere una questione che nella risposta di Orazio non è stata presa esplicitamente in esame:

a prescindere dal fatto che li si faccia riprodurre o meno, detenere esemplari in Allegato B senza la "prescritta documentazione" costituisce reato, punibile con l'arresto da tre mesi ad un anno o con l'ammenda da circa 10.000 a circa 100.000 euro.

Ovviamente per un pappagallino in Allegato B la sanzione verrebbe applicata ai minimi, però come si vede non sono bruscolini. Che poi nella pratica difficilmente per un animaletto si arrivi, per tante ragioni anche di natura procedurale, ad esiti così nefasti, ciò non esclude che questa sia la regola.

Quindi è chiarito: se hai un Agapornis fischeri senza la prescritta documentazione, cioè senza avere dei "documenti" (non basta la "prova sufficiente" prevista a livello comunitario) in grado di far capire all'Autorità da dove viene il pennuto, stai commettendo un reato.

Non ci sono dubbi.

[giangi1970]

Marco...pero' siamo sempre li....
SI parla di NASCITE....e i coralli non NASCONO ma si taleano...e ce' una bella differenza!!!
Il registro Cites di qui parla Pietro non e' legato alla NASCITA di un corallo...
Ma dal fatto che se talei i tuoi animali della vasca sei OBBLIGATO per legge ad avere il tuo registro...compilarlo con i carichi(le talee che fai) e scarichi(quelle che VENDI) e far risultare(non ricordo mai come si dice) nel 730...
Qui invece continuiamo riportare leggi che riguardano NASCITE di pappagalli o altro.....
Ma i coralli NON fanno figli...nel senso stretto della parola....
Quindi NON hanno un Cites "personale" che li accompagna...
OOO...mica i coralli hanno l'anellino identificativo....
E non sbagliatevi con la targhetta che alcuni hanno....perche' non c'entra niente....
Almeno da quello che ho capito io....
Sia chiaro...io son qui per capire come voi....metti che un domani mi serva....

[Paolo Piccinelli]

Messo giù il telefono ora.

secondo l'ufficio di Verona devo richiedere il registro cites, che mi rilasciano gratuitamente.
Devo caricare tutti i coralli col loro bravo codice e data di acquisto, poi quando crescono invio una comunicazione in cui dichiaro che l'animale comperato di 10 cm ora è di 50 cm

La dichiarazione comporta che, quando frammento, il cites madre si propaga alle talee e il codice originario non valga più per una colonia, ma per tutte (madre e figlie).

A quel punto posso cedere le colonie annotando lo scarico sul mio registro e accompagnandole con il codice.

Mi hanno detto che hanno risolto così perchè a loro la normativa risulta lacunosa e si presta ad interpretazioni molteplici.
In pratica si elimina la dichiarazione di nascita perchè in sostanza si tratta di potature e non di nascite vere e proprie, ma loro richiedono la tenuta del registro.

Ho chiesto di avere un parere per iscritto, mi hanno detto che mi risponderanno previo invio di un fax da parte mia.

[giangi1970]

Paolo...spetta..
Ma tu gli hai detto che volevi vendere o regalare???
Da quello che ho capito cambia la cosa....
Io e' tutta la mattina che provo alla sede di Venezia....saranno in Laguna prender vongolari di frodo....
O stanno venendo da me.....ops il campanello...a dopo...forse!!!!!!

[dhave]

Mi sembra una cosa sensata.

Libro, annotazione, cites che si "propaga" alle talee. Molto semplice.

Giangi... la questione del regalo è una scappatoia... come le "mostra/scambio"... puoi scambiare ma non vendere, di fatto tutti vendono. Facciamo sto registrino e via.
Con tutto il tempo passato a postare sul forum e fare tes, dieci minuti per il cites si troveranno no?

Ora per me resta una domanda: come mi metto in regola se ho animali acquistati senza cites?

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Ma tu gli hai detto che volevi vendere o regalare???

scambiare/regalare, come da mail a pagina 1.

[giangi1970]

Dhave..
Davide....guarda che io son d'accordissimo con te...
Anche per sarebbe molto piu' semplice il fatto di farsi sto' registro Cites e tagliar la testa al toro....
Come rogalarizzarsi??
Bella domanda......
------------------------------------------------------------------------
Paolo....scusami....ma tornar indietro di 39 pagine mi vien difficile....mi perdo sicuramente qualcosa...

[Marco AP]

Pietro... che dirti, mi hai quasi convinto!!! Mi sembra di capire che, come ha anche detto la forestale a Paolo, il tutto sia talmente aperto ad interpretazioni e pieno di lacune... che bene o male una via di scampo la si trova sempre. Il che, preciso, non è che mi faccia affatto piacere, anzi, perchè reputo il CITES una cosa molto importante, ma penso anche che, lo scambio, regalo, ma anche la vendita tra privati delle proprie talee sia un ottimo modo per evitare il prelievo in natura.

Facendo un riassunto di tutto quanto possiamo dire:

1) un riferimento cites non è necessario nel caso in cui detieni un animale in appendice B senza pensare minimamente di scambiarlo o venderlo.
2) il negoziante non è obbligato a darti nulla, ma se pensi un domani di taleare e vendere o scambiare quell'animale, allora richiedilo perchè ti servirà per denunciare i "figli".

Infine il registro deve essere tenuto solo da chi ha intenzione di lucrare sugli animali in possesso e sui relativi figli. Anche lo scambio, è, per la legislazione italiana, un fine di lucro (dico bene Pietro?).

Quindi, se uno ha un acquario in casa, se lo gode, non talea, non scambia, ma magari regala ogni tanto qualche talea, può stare tranquillo e non ha bisogno di nulla!

Se invece, pensa di riprodurre, vendere o scambiare, non solo deve avere un identificativo cites di ogni animale che vuole scambiare o vendere, ma anche denunciare le "nascite" e possedere il proprio registro di carico e scarico.

Va bene come riassunto??