[orfeosoldati]

dico la mia,pronto ad essere smentito:
in 3 (o 7 oppure 10) giorni è possibile attivare qualunque vasca con qualunque concentrato batterico.
Attivare vuol dire solamente introdurre la quantità di batteri nitrificanti sufficienti a metabolizzare piccole quantità di nitriti.
Ben altra cosa è far maturare la vasca e cioè :
-aspettare che parte di questi batteri muoiano
-che i superstiti si moltiplichino
-attendere l'insediamento degli stessi in tutti i compartimenti della vasca (ricordo che solo in piccola parte la denitrificazione avviene nel filtro)
-capacità di questa popolazione batterica a supportare l'aumento,seppur graduale, del carico di nitriti (introduzione di pesci e mangime).
-attendere che questa capacità di metabolizzazione abbia un largo margine di tolleranza (in pratica,sovradimensionamento del numero dei batteri rispetto alle attuali esigenze metaboliche della vasca) per supportare improvvisi aumenti di richiesta metabolica
- Equilibrio stabile di queste condizioni
L'attivazione, aggiungendo batteri starter, avviene sempre in meno di 7 giorni ( in condizioni ideali,quindi,ma le pubblicità ingannevoli giocano su questo -04 ) ma la maturazione richiede in media 20 giorni in condizioni reali (le nostre vasche casalinghe)

[Massimo Suardi]

Il principio è diverso, non è il risparmio di 10€ che fa la differenza, ma piuttosto il fatto di dover spendere soldi per avere risultati analoghi ed in tempi analoghi.
Per questo motivo evito di acquistare gli attivatori batterici, il potassium il phosphorous il nitrogen ecc...
Ci sono tante cose per le quali le case produttrici sfruttano i neofiti...e per questo motivo mi sembra utile indirizzarli su un' ottica generale diversa.
Poi fai conto che il neofita, in prima battuta si confronta con marche, di dubbia qualità, sera, askoll e tetra su tutte...

[orfeosoldati]

Quote:

per avere risultati analoghi ed in tempi analoghi

Se ti riferisci alla lana perlon usata è così,ma è rischioso usarla (leggi sopra).
D'altra parte,un neofita a chi dovrebbe chiederla: ad un amico od un negoziante ?
Una scelta rischiosissima per risparmiare 3-4 € !
Se,invece, ti riferisci all'attivazione della vasca senza utilizzare batteri-starter,tutta la letteratura più recente ti contraddice (in mp,se lo desideri,posso darti i riferimenti)

Quote:

sembra utile indirizzarli su un' ottica generale diversa

d'accordissimo sullo sfruttamento della buona fede,ma fortunatamente il Forum è la sede
idonea per informare il neofita correttamente e col massimo rigore scientifico

Quote:

Poi fai conto che il neofita, in prima battuta si confronta con marche, di dubbia qualità, sera, askoll e tetra su tutte...

mi pare una generalizzazione poco credibile.
Mi elenchi marche veramente "serie" ? JBL? Dupla? Dennerle?
E' serio chi vende del semplice bicarbonato di sodio al prezzo del tartufo d'Alba (Dupla)?
E' serio chi vende della nitrofurantoina (chemioterapico ad uso umano del costo di pochi €) a costi allucinanti o ti mette nel biocondizionatore.....le vitamine fotodegradabili (JBL) ?
E' serio chi ti vende 50 ml di EDTA diluito ad 8 € o ti dice di mettere i pesci dopo tre giorni ? (Dennerle)
E' serio venderti a 17 € un test KH (Dupla e Tropic Marine) da 10 ml laddove dello stesso reagente (qualunque chimico te lo confermerebbe) ne puoi avere 20 ml a € 6,5 (Askoll) ?
Secondo me ti lasci troppo influenzare dalle strategie di marketing a vari livelli (dal produttore al negoziante).
Non sto affatto affermando che tutti i prodotti siano uguali ed uno valga l'altro nè mi frega niente difendere la Sera,l'Askoll o la Tetra, ma penso che questa sia la corretta informazione che debba emergere dal Forum.
E' sciocco,a mio avviso, risparmiare sui batteri ( cosa tra l'altro,a parer mio e di qualcun altro ben più autorevole, lo ripeto,sbagliata) e poi farsi irretire dai pregiudizi e preconcetti,facendosi truffare molti € in più.
Ciao,con amicizia

[bacarospo]

Ciao Orfeo,

la discussione che hai impostato è davvero stimolante. Metto sul piatto anche i miei due cent (per quello che valgono), premettendo prima un paio di cose.

Sono d'accordo nel prendere le distanze, almeno in una certa misura, dalle esperienze personali; se si vuole andare a fondo in certe cose l'aneddotica lascia il tempo che trova per una serie infinita di "vizi di forma". Quindi la mia esperienza di diversi allestimenti fatti con il "perlon maturo" non puo' far testo.

Sono d'accordo, ancora, sul discorso dei prodotti. Personalmente non amo nessuna ditta del settore e faccio volentieri a meno di tutta una serie di ammennicoli, che per quanto riguarda il mio modo di fare acquariofilia, sono del tutto inutili o reperibili sotto altro nome ad un decime del prezzo. Non mi sono mai "scagliato" contro i negozianti o le ditte del settore perché sono fermamente convinto che i problemi nascono principalmente dagli acquariofili e non dai negozianti disonesti.


Vabbè sto divagando...andiamo al sodo.

Il punto è come far "partire" una vasca, giusto? Attivare e maturare, ok mi sta benissimo la distinzione anche se, secondo me, un filtro biologico classico (quindi con un buon redox positivo preso nel suo insieme), matura davvero solo dopo qualche mese.
Tu dici che il perlon maturo non lo useresti mai. Perché? Paura di veicolare agenti patogeni? Posso essere d'accordo fino ad un certo punto. Dopo che sono transitati pesci e piante per un anno, in vasca c'è di tutto. Protozoi su tutti (e in tutti i loro biotipi) ma anche altro, soprattutto quei parassiti facoltativi che fanno, spesso, la sfortuna degli acquariofili ;non tanto come agente eziologico principale quanto come cofattore insieme alle gestione sballata dei pesci (vado a naso con la percentuale ma non credo si sbagliare troppo se dico che il 90% dei pesci sono malnutriti in acquario). Ovviamente qui entra in gico anche la qualità dei pesci che si comprano ed il discorso è più complesso di quello che stiamo facendo per i batteri.
Altri "svantaggi" non ne vedo. Alcuni vantaggi però dovrebbero essere chiari. Salti tutto il periodo delle successioni ecologiche nel filtro (colonizzatori--->competitori--->equilibrio dinamico). Puoi subito gestire la metabolizzazione quantitativa del carico organico; in poche parole potresti avere subito una buona capacità filtrante in base ai pesci che vuoi inserire (ovviamente per arrivare all'equilibrio dinamico ci vorrà cmq diverso tempo).

Resta la questione delle condizioni reali.
Il metabolismo di un filtro è correlato a quella della vasca in tutte le sue componenti (luce, fondo, pesci, piante), e tutti i componenti si influenzano a vicenda, anche nel breve periodo.
Noi stiamo analizzando le dinamiche da un punto di vista generale e "medio" e non potrrebbe essere altrimenti proprio perché le nostre esperienze personali sono troppo poco "realistiche" (misuriamo poco e male per arrivare ad una verità su questo argomento). Ci sono due frasi storiche che gli acquariofili dicono con una certa frequenza: "L'acquariofilia non è una scienza esatta" (e mi è sempre sembrata una michiata) e "Ogni acquario fa storia a sè" (e questo secondo me è il nodo gordiano).

Sulla microbiologia dei filtri c'è una letteratura immensa, in larga parte deriva dallo studio applicato sui batteri per la depurazione delle acque. Ora non conosco la letteratura dell'articolo apparso su "Il mio acquario", ma se è come penso non credo ci serva a chiarire la faccenda "perlon maturo VS biostarter".

Mi fermo perché credo di aver già detto la mia razione giornaliera di scempiaggini...ma in fondo l'avevo detto che valevano solo due cent...

Spero solo di aver centrato il problema.

[orfeosoldati]

Quote:

ma se è come penso non credo ci serva a chiarire la faccenda "perlon maturo VS biostarter".

Proprio così. La documentazione recente a cui mi riferivo ( articoli su Aquarium Oggi e Valerio Zupo su Il mio Acquario) tratta solo dell'avvio vasca con/senza starter e -qualitativamente e qualitativamente- è tutta concorde nel consigliare lo starter (batteri in sospensione o polvere o,meglio ancora, travaso di "fanghi").
Sostanzialmente i nostri topic concordano.
Personalmente non metterei nel mio filtro la lana perlon vecchia nè i fanghi esattamente per i motivi che hai elencato (e non mi sembrano ininfluenti) così,come dicevo, non utilizzerei mai un solo filtro od uno stesso magnete per due vasche.
Se poi consideri che c'è chi lo starter (lana perlon usata) se lo fa regalare dall'amico o dal negoziante.....
mi pare più prudente spendere quei pochi €

[orfeosoldati]

Quote:

"L'acquariofilia non è una scienza esatta"

Quote:

Ogni acquario fa storia a sè

.....troppo spesso sono slogan -come tanti altri- per nascondere (nasconderci ?)la nostra sostanziale ignoranza.

[greZZo]

Originariamente inviata da orfeosoldati

dico la mia,pronto ad essere smentito: in 3 (o 7 oppure 10) giorni è possibile attivare qualunque vasca con qualunque concentrato batterico. Attivare vuol dire solamente introdurre la quantità di batteri nitrificanti sufficienti a metabolizzare piccole quantità di nitriti. Ben altra cosa è far maturare la vasca e cioè : -aspettare che parte di questi batteri muoiano -che i superstiti si moltiplichino -attendere l'insediamento degli stessi in tutti i compartimenti della vasca (ricordo che solo in piccola parte la denitrificazione avviene nel filtro) -capacità di questa popolazione batterica a supportare l'aumento,seppur graduale, del carico di nitriti (introduzione di pesci e mangime). -attendere che questa capacità di metabolizzazione abbia un largo margine di tolleranza (in pratica,sovradimensionamento del numero dei batteri rispetto alle attuali esigenze metaboliche della vasca) per supportare improvvisi aumenti di richiesta metabolica - Equilibrio stabile di queste condizioni L'attivazione, aggiungendo batteri starter, avviene sempre in meno di 7 giorni ( in condizioni ideali,quindi,ma le pubblicità ingannevoli giocano su questo -04 ) ma la maturazione richiede in media 20 giorni in condizioni reali (le nostre vasche casalinghe)

guarda io ero scettico come te , quindi ho preso un 100 litri che avrei dovuto cmq avviare , preso sto fb7 e attivato col metodo dei 3 giorni , dopo quei 3 giorni ci ho messo 4 scalari subadulti , una coppia di ancistrus adulti e somministrato cibo 2 volte al giorno e subito in quantita' normali
controllavo giornalmente salute dei pesci e rtestavo no 2 ( che son sempre restati nn rilevabili) e no3 ( restvano a volori accettabili , l' "esperimento" e' andato avanti x 6 mesi e la vasca e pesci senza mai avuto nessun problema

[orfeosoldati]

Quote:

che avrei dovuto cmq avviare

in questo caso,forse, avrei fatto la stessa cosa.
Ti credo in parola sui risultati che hai casualmente ottenuto.
Ma non mi sogno lontanamente di proporlo come protocollo corretto.
La vasca,a mio avviso,in condizioni normali va maturata prima di introdurre i pesci e non semplicemente avviata.
Paradossalmente le 3 settimane che consigliamo come prudenziali sono ancora,forse,poche (leggi l'intervento di Bacarospo).

[GFONDA]

Entro anch'io nella discussione.
Uso anch'io l'FB7 che, come tutti i prodotti Dennerle, è sicuramente ottimo ma assai caro per quello che è. Certo la ricerca ha un suo costo e ricordo che la ditta tedesca produce l'FB1 per la colonizzazione del fondo e l'FB8 per la colonizzazione del filtro. Quindi ben tre diversi tipi di batteri. Fin troppo lusso!
Inoltre mi stupisce l'affermazione di mettere i pesci dopo tre giorni, cosa che Dennerle non dice. Ho in mano il loro libro, che dice di inserire al 7° giorno 5-10 piccoli pesci ogni 100 l e nutrirli scarsamente in modo che imparino a cibarsi di alghe. Dice inoltre di inserire i pesci quando le piante hannno cominciato a crescere.
Solo al 22° giorno si completa l'inserimento dei pesci.
Perciò siamo in linea con la prassi comune della ventina di giorni per consentire la maturazione della vasca.
Quello che rimprovero a Dennerle poi è di consigliare una aggiunta settimanale di batteri, peraltro in dosi massicce. E' chiaro che in una vasca rodata questo è del tutto inutile.

[greZZo]

Originariamente inviata da GFONDA

Entro anch'io nella discussione. Uso anch'io l'FB7 che, come tutti i prodotti Dennerle, è sicuramente ottimo ma assai caro per quello che è. Certo la ricerca ha un suo costo e ricordo che la ditta tedesca produce l'FB1 per la colonizzazione del fondo e l'FB8 per la colonizzazione del filtro. Quindi ben tre diversi tipi di batteri. Fin troppo lusso! Inoltre mi stupisce l'affermazione di mettere i pesci dopo tre giorni, cosa che Dennerle non dice. Ho in mano il loro libro, che dice di inserire al 7° giorno 5-10 piccoli pesci ogni 100 l e nutrirli scarsamente in modo che imparino a cibarsi di alghe. Dice inoltre di inserire i pesci quando le piante hannno cominciato a crescere. Solo al 22° giorno si completa l'inserimento dei pesci. Perciò siamo in linea con la prassi comune della ventina di giorni per consentire la maturazione della vasca. Quello che rimprovero a Dennerle poi è di consigliare una aggiunta settimanale di batteri, peraltro in dosi massicce. E' chiaro che in una vasca rodata questo è del tutto inutile.

il metodo dei 3 giorni lho trovato in rete , dopo aver visto che un po di gente l'aveva provato ed e' riuscito ho voluto provare anche io