[ilVanni]

Originariamente inviata da DUDA

Non confondere la durata della vita con la qualità della vita. In acquario i pesci vivono di più, non "meglio". Poi io sono per le vasche che riproducono al massimo possibile la natura.

Non la confondo. Ma quelli che possono essere indicatori ragionevoli di "qualità" in una vasca ben gestita e dimensionata ci sono tutti (e non è solo la lunghezza della vita, anche se per un pesce è un ottimo indicatore): mortalità, comportamento, riproduzioni, accrescimento degli avannotti, ecc.

Per molte specie (es. i killi) le pozze sono comparabili (o addirittura più piccole) di molte vasche.
Alcuni annuali in natura semplicemente muoiono perché la pozza asciuga.

Dopodiché, siamo d'accordo che è comunque un arbitrio nostro, una "violenza" verso un essere vivente. E' anche vero però che questo essere "capisce il giusto". Un pesce non è esattamente una cima.

[atomyx]

Originariamente inviata da ilVanni

1) Alcune specie "di nicchia" sopravvivono solo nell'hobby. In natura sono estinte. 2) PS: non c'entra nulla, ma quando l'homo sapiens viveva "secondo natura" l'età media era di una trentina di anni. Eppure si viveva in un clima tropicale senza traffico, macchine, imposizioni culturali, lo sviluppo era tutto "sostenibile" e si mangiava solo bio.

Al punto primo non posso che dar ragione con "lode" a ilVanni, infatti ho letto un articolo da qualche parte sul web in cui si elencavano le specie in via di estinzione, quelle a rischio estinzione e (udite udite) quelle che stanno sopravvivendo solo in cattività. Per essere precisi almeno il 50% di quest'ultima categoria erano pinnuti, il 20% insetti ed il restante animaletti striscianti, volatili e per ultimo i politici onesti.

Al secondo punto mi viene in mente la battuta de Roberto Benigni nel " il Piccolo diavolo"...
I Babilonesi son tutti morti !
Al di la di questo, credo che la natura sia per chiunque insostituibile... A partire da Amano che ricerca la purezza aurea all'ultimo degli scafazzoni che hanno vasche putride e piene di caos. Intanto Amano utilizza ogni qual genere di artifizio che di "naturale" non ha proprio nulla se non l'aspetto estetico finale.
Stiamo però prendendo una via off topic abbastanza sostanziosa. Credo comunque che l'unico errore che possa aver commesso il crucco sia quello di avere fatto il gesto di pasturare gli scalari in presenza di persone all'interno del negozio con assoluta nonchalance. Credo che, come nel caso dei rettili, almeno avrebbe potuto alimentare il serpente tenendo coperta la teca infilando il topolino vivo in attesa del pasto. Almeno questa sottigliezza passatemela....

[Lollo=P]

Originariamente inviata da atomyx

[ Credo comunque che l'unico errore che possa aver commesso il crucco sia quello di avere fatto il gesto di pasturare gli scalari in presenza di persone all'interno del negozio con assoluta nonchalance. Credo che, come nel caso dei rettili, almeno avrebbe potuto alimentare il serpente tenendo coperta la teca infilando il topolino vivo in attesa del pasto. Almeno questa sottigliezza passatemela....

vorrei chiederti una spiegazione su questa frase:
lo dici perchè questo gesto potrebbe aver urtato la sensibilità di uno spettatore "involontario", o perchè ti sembra una "spettacolarizzazione" della morte (che personalmente reputo una cosa veramente degradante, molto al di là del gesto in sè..)

credo che entrambe sarebbero argomentazioni valide, io personalmente non sopporto in alcun modo la spettacolarizzazione della morte altrui, vedi filmati su youtube di animali mal tenuti alimentati con vivo inadatto col solo scopo di fare il filmino.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Lollo=P

io personalmente non sopporto in alcun modo la spettacolarizzazione della morte altrui, vedi filmati su youtube di animali mal tenuti alimentati con vivo inadatto col solo scopo di fare il filmino.

Neppure io. Quello è, IMHO, sadismo.

[kagemusha82]

Il sentimento per cui i cuccioli suscitano in noi tenerezza è indipendente dalla pancia piena, è una questione genetica e di sopravvivenza della specie, ancestrale tanto quanto l'istinto che porta a nutrirsi.
Diverso è ogni tipo di empatia per altre creature, che è culturale e non innato. L'empatia verso cuccioli di altre specie è maggiore quanto maggiore è la somiglianza con un bambino piccolo

Da un punto di vista evolutivo possiamo dire che è mille volte più importante la sopravvivenza della specie rispetto alla sopravvivenza dell'individuo, da qui l'istinto di protezione verso il "cucciolo" che è più importante dell'istinto della propria sopravvivenza
(la leonessa che fa mangiare prima il cucciolo, mia moglie che prima dà da mangiare al bambino e poi mangia lei quando è tutto freddo ecc.)
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Originariamente inviata da andre8

Se il discorso sfuma in un discorso sulla "naturalezza" a parer mio i pesci allevati per fini acquariofili sono destinati, per quanto bene possiamo trattarli o riprodurre l'ambiente d'origine, a una esistenza il cui mondo è delimitato da 4 vetri, che è per loro comunque una sorta di "prigione". È lo stesso discorso degli animali nello zoo. Non che io sia contrario a ciò (altrimenti non andrei allo zoo e non avrei un acquario). Possiamo quindi solo emulare madre natura, i cui prodotti resteranno per noi solo esempi da imitare.

Su questo concordo al 100%.
Parlando con un negoziante il mese scorso lui sosteneva che in acquario un pesce può stare anche meglio che in natura perchè non ha predatori e vive ipoteticamente ben nutrito e più a lungo. Io penso che questo tipo di ragionamento sia semplicistico perchè non è la quantità che fa la qualità ma non credo che i pesci possano rispondere quindi non lo sapremo mai

[Lollo=P]

Originariamente inviata da kagemusha82

Il sentimento per cui i cuccioli suscitano in noi tenerezza è indipendente dalla pancia piena, è una questione genetica e di sopravvivenza della specie, ancestrale tanto quanto l'istinto che porta a nutrirsi.

non capisco come si possa affermare una cosa del genere
ciò che stai dicendo (dett in altre parole) è che un essere umano in condizioni di fame, potendo scegliere fra cacciare un animale adulto o un cucciolo, sceglierebbe il primo per un sentimento di "quanto è carino" verso il secondo.
non pensi che invece la fame spingerebbe a calcolare le probabilità di successo della caccia, e pertanto suggerirebbe (come è giusto che sia) di mirare all'obiettivo più debole, ovvero al cucciolo?
si parla di FAME, dimentica la città, i supermecati ecc.. immaginati tu stesso di essere, chessò, naufrago su un isola popolata da trichechi. cosa fai, miri al maschio con 1 metro di zanne o al cucciolo che rotola di qua e di là? è nei casi estremi che si vede quanto di "ancestrale" è rimasto nell'uomo.
ma forse siamo già andati OT
il motivo per cui ho tirato in ballo questi ragionamenti, comunque, è per sottolineare che secondo me certe pratiche ci sembrano più barbare di altre solo perchè le vediamo con il "filtro" della pancia piena.

[andre8]

Di a quel negoziante del "i pesci vivono meglio in acquario che in natura" che si sbaglia se pensa di fare meglio lui in qualche anno che madre natura in 4 miliardi di anni

[Rentz]

Secondo il mio modesto parere noi non siamo nessuno per poterci permettere di togliere la vita ad un altro essere vivente, per come la vedo io non è una cosa naturale

[ilVanni]

Lollo=P, credo che il buon kagemusha82 intenda che siamo "geneticamente programmati" per provare sentimenti di compassione ed empatia. Per esempio ho letto che in maniera innata tendiamo a provare questi sentimenti verso "cose" che ci ricordano un cucciolo (ossia qualunque cosa abbia arti corti rispetto al corpo e occhi e testa grande). Per questo motivo i pelouche sono fatti così: fanno "tenerezza". Credo che kagemusha82 intenda che anche questo è un istinto ancestrale.

Aggiungo io: nella situazione descritta (l'isola dei trichechi) saremmo (inconsciamente) portati (potendo scegliere alla pari) a mangiarci l'uovo del gabbiano piuttosto che il cucciolo di foca che ci guarda coi begli occhioni. Ma stai comunque mangiando il cucciolo di qualcuno (solo che l'uovo non ti guarda tenero tenero).
Dopodiché, la fame è brutta (senza scomodare i trichechi, basterebbe citare il Conte Ugolino di Dante).

andre8: le malattie in natura ci sono eccome. In acquario corrono ANCHE altri rischi di malattia, ma hanno anche la possibilità di essere curati o di non ammalarsi facilmente perché ben cresciuti e nutriti. Si parla (ripeto) di pesci ben tenuti (che purtroppo non sono la maggioranza né la media). Non so gli apistogramma, ma non tutti i pesci sono grandi nuotatori (per esempio un betta tende a essere stanziale. Non lo terrei in 30 lt (come fanno tanti) ma un harem in un metro e venti ti ci sta, e non credo che si sentirebbero molto "in prigione". O pesci piccoli in vasche grandi (a breve penso di prendere dei P. gertrudae da tenere in 250 lt, per esempio). Nasceranno lì, tra l'altro (prenderò le uova).

Rentz: io lo trovo (sadismi a parte) naturalissimo (ma è una mia opinione). Siamo fatti per nutrirci di cose vive. Personalmente vedo tantissime contraddizioni anche in chi è vegano (quanti animali muoiono perché della soia venga piantata al posto di un pezzo di foresta tropicale, coltivata e trasportata qui per essere mangiata?), ma è un altro discorso (e pure OT).

[kagemusha82]

Originariamente inviata da ilVanni

Lollo=P, credo che il buon kagemusha82 intenda che siamo "geneticamente programmati" per provare sentimenti di compassione ed empatia. Per esempio ho letto che in maniera innata tendiamo a provare questi sentimenti verso "cose" che ci ricordano un cucciolo (ossia qualunque cosa abbia arti corti rispetto al corpo e occhi e testa grande). Per questo motivo i pelouche sono fatti così: fanno "tenerezza". Credo che kagemusha82 intenda che anche questo è un istinto ancestrale.

Esattamente, intendevo questo. L'istinto ancestrale "nasce" come necessità evolutiva ed è ovviamente rivolto in primis ai cuccioli della nostra specie ma per similitudine si applica anche a cuccioli di altre specie. C'è chi non mangia il coniglio per un ragionamento simile. E' anche per questo che tanti giochi per bambini o pupazzi hanno una testa sproporzionatamente grande, perchè sfruttano una nostra predisposizione genetica ancestrale a trovare teneri i bambini e le loro testolone.