[Frankys]

Quote:

Dici che gli attivatori batterici possono accelerare la maturazione?

Io penso di no(gli attivatori in realtà sono come dei mangimi per i batteri) quindi il tempo per rendere stabile il filtro al punto di trattenere i fosfati sia uguale anche senza attivatore.

Comunque ti consiglio di mettere le resine poi gradualmente rimuoverle fino ad arrivare ad una buona stabilità del filtro.
Ciao,
Francesco-28

[DiPancrazio82]

Originariamente inviata da Frankys

Quote: Dici che gli attivatori batterici possono accelerare la maturazione? Io penso di no(gli attivatori in realtà sono come dei mangimi per i batteri) quindi il tempo per rendere stabile il filtro al punto di trattenere i fosfati sia uguale anche senza attivatore. Comunque ti consiglio di mettere le resine poi gradualmente rimuoverle fino ad arrivare ad una buona stabilità del filtro. Ciao, Francesco-28

in jbl filter boost e filter start si parla proprio di colture batteriche.......boh.......

[Entropy]

Originariamente inviata da Frankys

Infatti una cosa che pochi sanno è che fare cambi d'acqua per ridurre i fosfati ha l'effetto controproducente...

Frankys, non è un dictat assoluto.
I fosfati che precipitano nel fondo non vengono solubilizzati automaticamente al cambio d'acqua. Anche perchè non è facile solubilizzarli (come tu stesso fai notare con la frase: "A short answer to this is that P04's are not very soluble in water, being bound with organic material in sediments")
Se poi per esempio ci sono quantità di ferro libero nell'acqua, questo si lega ai fosfati e li fa precipitare. Stesso discorso se si dosano in vasca fertilizzanti a base di ferro non chelato. Quindi anche il non fertilizzare non porta a ridurre il fosfato in vasca. Perchè se alle piante manca un elemento, per la legge del minimo di Liebig, non tenderà nemmeno ad assorbire i fosfati in eccesso (siano essi in acqua che sul fondo). Piante in salute che crescono rigogliose sono (insieme ad una scelta bilanciata della fauna) l'obiettivo migliore da raggiungere per avere l'abbattimento della concentrazione di fosfati in vasca. Tanto che spesso, in acquari con una ricca vegetazione e una forte richiesta di micro e macro nutrienti, si dosano addirittura azoto e fosforo.
Il pericolo di una solubilizzazione cospicua dei fosfati precipitati in vasca può accadere solo con cambiamenti repentini dei parametri chimici in acqua.
Non sappiamo poi quanti fosfati la vasca di DiPancrazio82 ha nel fondo.

Quote:

quindi il tempo per rendere stabile il filtro al punto di trattenere i fosfati

Mi argomenteresti questa affermazione?

[Frankys]

Quote:

in jbl filter boost e filter start si parla proprio di colture batteriche.......boh.......

Non so se adesso sono cambiati,ma fino ad un anno fa erano solo elemendi che "favorivano" la crescita dei batteri.
Ciao,Andrea

Quote:

Frankys, non è un dictat assoluto. I fosfati che precipitano nel fondo non vengono solubilizzati automaticamente al cambio d'acqua. Anche perchè non è facile solubilizzarli (come tu stesso fai notare con la frase: "A short answer to this is that P04's are not very soluble in water, being bound with organic material in sediments") Se poi per esempio ci sono quantità di ferro libero nell'acqua, questo si lega ai fosfati e li fa precipitare. Stesso discorso se si dosano in vasca fertilizzanti a base di ferro non chelato. Quindi anche il non fertilizzare non porta a ridurre il fosfato in vasca. Perchè se alle piante manca un elemento, per la legge del minimo di Liebig, non tenderà nemmeno ad assorbire i fosfati in eccesso (siano essi in acqua che sul fondo). Piante in salute che crescono rigogliose sono (insieme ad una scelta bilanciata della fauna) l'obiettivo migliore da raggiungere per avere l'abbattimento della concentrazione di fosfati in vasca. Tanto che spesso, in acquari con una ricca vegetazione e una forte richiesta di micro e macro nutrienti, si dosano addirittura azoto e fosforo. Il pericolo di una solubilizzazione cospicua dei fosfati precipitati in vasca può accadere solo con cambiamenti repentini dei parametri chimici in acqua. Non sappiamo poi quanti fosfati la vasca di DiPancrazio82 ha nel fondo.

Quoto tutto.
Per i fosfati penso che pan di Crazio ne abbia molti,infatti dopo il cambio d'acqua sono andati da 1 mg a 2 mg per litro.

Quote:

Mi argomenteresti questa affermazione?

Come no,negli anni scorso(2003 - 2004) in un forum italiano si aprì una discussione di quanto i filtri trattenessero i fosfati.
Si prese come tester un normale filtro d'amburgo(che nitrificava,denitrificava da dio) ma tratteva solo il 10 % dei fosfati.
Così un utente del forum scoprì dei batteri che lavorando in un ambiente anossico e con acqua sempre in movimento assorbono i fosfati per poi rilasciarli dopo 87 anni con acqua a 37 gradi!!:#O
Cosi venne ideato il filtro che si rivelò un successo.
Venne anche utilizzato nel marino dando ottimi risultati.
Poi venne bannato dai forum italiani e così del progetto non se ne parlò più.
Ciao,
Francesco

[Entropy]

Originariamente inviata da Frankys

Così un utente del forum scoprì dei batteri che lavorando in un ambiente anossico e con acqua sempre in movimento assorbono i fosfati

Ma tu intendi i Poly P Bacteria, chiamati anche PAO (Phophorus accumulating organism, organismi accumulatori di fosforo)?
In tal caso però, affinchè si abbia un'efficienza significativa dei processi di rimozione potenziata di fosforo (EBPR, Enhanched biological phosphorus removal) da parte di questi batteri, si devono instaurare delle condizioni ALTERNATE di aerobiosi e anaerobiosi, condizioni possibili solo con la costruzione di particolari filtri (come detto anche nel tuo ultimo post). Mentre nei normali filtri biologici delle nostre vasche (compreso quello di DiPancrazio82) questo non avviene, o avviene in maniera non significativa.
In pratica (così lo spieghiamo a tutti ) questi batteri eterotrofi aerobi, normalmente utilizzano per la loro crescita acidi grassi prodotti solitamente da batteri fermentatori. Ma in condizioni anaerobiche non possono farlo, cosicchè (se si trovano in tali condizioni) immagazzinano (ma non utilizzano) gli acidi grassi sotto forma di amidi insolubili (detti PHB, ply-B-hydroxybutyrate). L'energia necessaria per la formazione e lo stoccaggio dei PHB deriva dal RILASCIO, da parte di questi batteri, di ortofosfati (in pratica i fosfati inorganici a noi familiari, PO4--- e loro simili).
Quando poi si trovano in condizioni aerobiche, allora utilizzano l'ossigeno per degradare i PHB e ricavare energia e carbonio per la loro sussistenza e moltiplicazione. Contemporaneamente però alla degradazione dei PHB, catturano e immagazzinano i fosfati (sottoforma di macromolecole) per utilizzare successivamente la loro energia in fase di anaerobiosi e ricostituire così i PHB. Ma poichè l'energia ricavata dalla degradazione dei PHB è maggiore di quella necessaria per stoccare i fosfati, essi accumulano più fosfati di quelli che rilasciano in anaerobiosi. Per di più, la continua alternarnanza di condizioni aerobiche e anaerobiche porta tali batteri ad uno stress fisiologico che li porta ad accumulare più fosfato del necessario. Ed è qui che tornano utili per la rimozione del fosfato in acqua. Da sottolineare IN ACQUA. Perchè il fosfato assorbito non viene degradato, ma solo accumulato, sotto forma di fanghi batterici. Sedimento che si deposita sul fondo o deve essere allontanato dalla vasca o dal filtro. Altrimenti potrebbe ritornare in circolo. Ecco infatti che i sistemi di rimozione dei fosfati dall'acqua attraverso tali batteri, prevedono una fase di allontanamento dei fanghi batterici (carichi di fosfati appunto).

[Frankys]

Allora:

Quote:

Ma tu intendi i Poly P Bacteria, chiamati anche PAO (Phophorus accumulating organism, organismi accumulatori di fosforo)?

Si,esatto i batteri sono quelli.

Quote:

In tal caso però, affinchè si abbia un'efficienza significativa dei processi di rimozione potenziata di fosforo (EBPR, Enhanched biological phosphorus removal) da parte di questi batteri, si devono instaurare delle condizioni ALTERNATE di aerobiosi e anaerobiosi, condizioni possibili solo con la costruzione di particolari filtri (come detto anche nel tuo ultimo post). Mentre nei normali filtri biologici delle nostre vasche (compreso quello di DiPancrazio82) questo non avviene, o avviene in maniera non significativa.

Nel filtro fatto da questo utente c'era solo una zona anossca sotto al vano spgne dove cadevano i fanghi che venivano mossi da una pompa inserita dall'esterno.(così facendo c'erano alternanze dei livelli di O2
Secondo i suoi programmi dopo un tot. di tempo anni bisognava aspirare un po' dei fanghi dove si trovavano i PAO.
Comunque non è il caso di DiPancrazio82

Quote:

avviene, o avviene in maniera non significativa. In pratica (così lo spieghiamo a tutti ) questi batteri eterotrofi aerobi, normalmente utilizzano per la loro crescita acidi grassi prodotti solitamente da batteri fermentatori. Ma in condizioni anaerobiche non possono farlo, cosicchè (se si trovano in tali condizioni) immagazzinano (ma non utilizzano) gli acidi grassi sotto forma di amidi insolubili (detti PHB, ply-B-hydroxybutyrate). L'energia necessaria per la formazione e lo stoccaggio dei PHB deriva dal RILASCIO, da parte di questi batteri, di ortofosfati (in pratica i fosfati inorganici a noi familiari, PO4--- e loro simili). Quando poi si trovano in condizioni aerobiche, allora utilizzano l'ossigeno per degradare i PHB e ricavare energia e carbonio per la loro sussistenza e moltiplicazione. Contemporaneamente però alla degradazione dei PHB, catturano e immagazzinano i fosfati (sottoforma di macromolecole) per utilizzare successivamente la loro energia in fase di anaerobiosi e ricostituire così i PHB. Ma poichè l'energia ricavata dalla degradazione dei PHB è maggiore di quella necessaria per stoccare i fosfati, essi accumulano più fosfati di quelli che rilasciano in anaerobiosi. Per di più, la continua alternarnanza di condizioni aerobiche e anaerobiche porta tali batteri ad uno stress fisiologico che li porta ad accumulare più fosfato del necessario. Ed è qui che tornano utili per la rimozione del fosfato in acqua. Da sottolineare IN ACQUA. Perchè il fosfato assorbito non viene degradato, ma solo accumulato, sotto forma di fanghi batterici. Sedimento che si deposita sul fondo o deve essere allontanato dalla vasca o dal filtro. Altrimenti potrebbe ritornare in circolo. Ecco infatti che i sistemi di rimozione dei fosfati dall'acqua attraverso tali batteri, prevedono una fase di allontanamento dei fanghi batterici (carichi di fosfati appunto).

Tutto giusto sul funzionamento.
Adesso propongo un idea.
Se dopo la zona anossica mettiamo qualcosa che ossigeni l'acqua per avere la sicurezza che le sostanze nocive prodotte dalla zona anossica tornino in vasca?

Ciao,
Francesco-28

O.T= Questi si che sono Post con la P maiuscola!

[Entropy]

Riguardo il filtro che assorbe fosfati:

Originariamente inviata da Frankys

Comunque non è il caso di DiPancrazio82

Infatti, Frankys, era qui che volevo arrivare quando ti ho detto:

Originariamente inviata da Entropy

Mi argomenteresti questa affermazione?

in relazione alla tua frase:

Quote:

quindi il tempo per rendere stabile il filtro al punto di trattenere i fosfati

Il filtro di DiPancrazio82, come tutti i normali filtri biologici, non lavora come un filtro antifosfati (costruito ad hoc). Quindi non può ridurre la loro concentrazione una volta maturo.
Sono le piante, la fauna equilibrata ed il giusto dosaggio di cibo a mantenere bassi i livelli di fosfati in acqua.
E ricordiamoci che le piante preferenziano di gran lunga l'assorbimento dei fosfati per via radicale, ma possono assorbirlo anche per via fogliare (soprattutto le vere piante acquatiche).

[Frankys]

Quote:

Il filtro di DiPancrazio82, come tutti i normali filtri biologici, non lavora come un filtro antifosfati (costruito ad hoc). Quindi non può ridurre la loro concentrazione una volta maturo. Sono le piante, la fauna equilibrata ed il giusto dosaggio di cibo a mantenere bassi i livelli di fosfati in acqua. E ricordiamoci che le piante preferenziano di gran lunga l'assorbimento dei fosfati per via radicale, ma possono assorbirlo anche per via fogliare (soprattutto le vere piante acquatiche).

Si,comunque Andrea un po' di fosfati un biologico lento li trattiene.
Poi certamente il fondo la popolazione il filtro ed anche le piante fanno la loro parte.
Anche se le piante non assorbono molti fosfati,in realtà in dosi quasi inrilevanti.

Quote:

Comunque o dici tutte le cose per bene in fase iniziale (quindi spiegando tutte le motivazioni alla base delle affermazioni) o, credo, è meglio evitare cose del genere. Sara che le piante non muoiono per i fosfati alti ... ma sicuramente muoiono per mancanza di nutrienti ecc. ecc. Un conto è un topic di approfondimento ... tutt'altro rispondere superficialmente

Bhe,questo non è un topic in evidenza.
(Non mi farebbe un dispiacere le lo mettiate in questa sezione)

Allora per il fatto che i fosfati si alzano con i cambi d'acqua già ho risposto in precedenza.
Comunque in poche parole:
con i cambi d'acqua i fosfati non si eliminano perchè si trovano in maggiorparte sul fondo o nel filtro perchè si legnano con il carbonio...
Quindi quando rimettiamo l'acqua nuova in vasca i fosfati fanno reazione e si alza il livello.

Non far crescere le piante perchè fertilizzando al massimo crei solo scompensi alla vasca(guarda com'era la situazione di Pan di Crazio)
poi anche facendo crescere le piante riduci di poco il valore dei fosfati.

Ciao,Francesco -28

[DiPancrazio82]

ok , messaggio ricevuto , ora ho messo alcune piante nuove a crescita rapida , ho messo le resine nel filtro e zero cibo , sifonato leggermente la superfice del fondo per togliere i residui di cibo e di foglie molte......altro che posso fare?
volevo sapere se posso alzare leggermente gli NO3 perchè sono a zero da giorni infatti la crescita delle piante è lentissima , e anche se è poco , ma non lo fanno per niente il loro lavoro sui fosfati......

[Entropy]

Quote:

Anche se le piante non assorbono molti fosfati,in realtà in dosi quasi inrilevanti.

Beh, non direi proprio. Il fosforo è un macronutriente, insieme a azoto, potassio, zolfo, calcio e magnesio. E rappresenta una percentuale di sostanza secca pari a circa lo 0.2%, quarta come ordine di grandezza tra tutti gli elementi necessari ad una pianta, dopo azoto (1.5%), potassio (1.0%) e calcio (0.5%).
Non a caso infatti, i fertilizzanti canonici si basano sulle concentrazioni di NPK (il calcio è più difficile che manchi).
Che poi il fosforo venga assorbito preferenzialmente per via radicale è un altro discorso (perché come detto spesso i fosfati in acqua precipitano nel fondo).
Come è un altro discorso il cercare (giustamente) di mantenere bassi i livelli di fosfati in acqua, soprattutto se si ha una vasca con poche piante e/o poco esigenti. Più la vasca è ricca di piante che crescono velocemente (con relativamente pochi pesci) più si sente la necessità di dosare fosforo in vasca.
In vasche molto spinte a livello di vegetazione, solitamente si cerca di tenere un rapporto tra azoto e fosforo di 10:1.



DiPancrazio82, ci metti una foto della vasca?