[Paolo Piccinelli]

Quote:

Direi che non sia il caso di citare autori che riferiscono di gestioni molto particolari dell'acquario

...soprattutto se questi autori sono citati alla membro di segugio, senza riferimenti bibliografici o uno straccio dic ontestualizzazione del discorso!!!

[Isaia Rosica]

Mi piacerebbe sentire anche gli altri mille a dirmi che il mio procedimento non è corretto!
Il ciclo dell' azoto, lo conosco e se non ci sono pesci o qualche altra forma di inquinamento, il "picco dei nitriti" non ci sarà!
Tale "picco" non è poi una novità: per evitare il problema, le ditte del settore hanno ideato prodotti appositi: niente guai!
Scusa per i toni, ma non credo che le mie siano cavolate e comunque non credo alle "verità sacrosante"!
Mi piacerebbe che mi spiegassi RAZIONALMENTE il perche delle 4 settimane!
e che confutassi razionalmente ciò che ho scritto!
Anzichè sputare sentenze morali!

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Mi piacerebbe sentire anche gli altri mille a dirmi che il mio procedimento non è corretto!

Appena avranno smaltito cotechino e tortelli arriveranno, per ora ti allego questo link, da cui evinci chiaramente quali danni puoi provocare con le tue teorie lanciate dall'alto senza argomentazione, contestualizzazione al sistema vasca e, ancora più importante, a chi ti legge:

http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=281680
(solo uno di millemila)

Quote:

per evitare il problema, le ditte del settore hanno ideato prodotti appositi

Già qui mi trovi poco d'accordo, ed argomento anche se andiamo OT:

- gli attivatori batterici comunque non accelerano più di tanto la maturazione e non eliminano il picco se non in pochi casi fortunati, a meno che non parli di prodotti tipo biodigest o bactinettes... che sono costosi e rischiano di diventare un facile alibi per manovre poco ortodosse.

- i batteri non si insediano solo nel filtro, ma anche su ogni altra superficie sommersa, e ciò richiede tempo... soprattutto perchè il batterio non sta lì da solo, ma si organizza in biofilm piuttosto complessi che non arrivano dal cielo in 24 ore.

- i prodotti come il toxivec risolvono sì l'emergenza immediata.... ma perchè devo correggere le cavolate che faccio, quando posso evitare a priori di farle?!?

Quote:

Il ciclo dell' azoto, lo conosco e se non ci sono pesci o qualche altra forma di inquinamento, il "picco dei nitriti" non ci sarà!

E' noto che bastano poche foglioline in decomposizione, oppure della sostanza organica esposta come frammenti di legno, torba, terriccio e varie per attivare il ciclo, anche senza pesci... per dimostrarlo (se ce ne fosse bisogno) basta un comunissimo test kit a strisciette.


Non commento la tua sparata delle "sentenze morali" perchè non ho voglia di incazzarmi... ti ricordo solo che nella mia firma trovi sia le guide del portale che diversi articoli tematici che ti ho già invitato a leggere, come ti ho invitato a leggere il sito di Maurizio Gazzaniga (repetita iuvant).

Infine, se vuoi portare aventi il discorso ad alto livello, apri un topic in cui esponi CON DATI E NUMERI la tua teoria sulla maturazione istantanea, io lo sposterò nella sezione APPROFONDIMENTI DOLCE ed inviterò a discuterne il summenzionato Gazzaniga ed altri biologi molto più preparati di me che ti diranno la loro.
Qui abbiamo già abbondantemente sforato e me ne scuso con il titolare del topic, a cui vorrei ora restituirlo.

Nelle sezioni entry-level (come questa) la posizione ufficiale di AP è quella che ti ho dato, e non vi ammetto repliche, perchè poi i casini se li devono sbrogliare gli altri.
Spero di essere stato chiaro.

Se hai critiche al mio operato ed a quello dello staff falle in MP come da rgolamento.

[Federico Sibona]

A parte il fatto che puoi credere quel che ti pare, ma se non ci sono pesci o qualche altra forma di inquinamento, il "picco dei nitriti" non ci sarà, queste sono le tue "verità sacrosante" e "sentenze".
Nessuna vasca, anche allestita ex novo, sarà asettica, specie con fondo e piante e quindi maturerà ugualmente!
Per i mille esempi, come è già stato detto, basta che tu abbia voglia di leggere un po' di topics del forum e comunque non hai risposto alla mia domanda su che tipo di batteri intendi. Se parli dei comuni attivatori batterici devo dire che, se mettendo pesci dopo 2gg non hai avuto decessi, hai avuto solo fortuna, se invece parli di fiale di batteri vivi il discorso cambia. Gradiremmo sapere nome e marca.

Spyder, a mio parere se si prolunga esageratamente (più mesi) il periodo in cui la vasca resta senza abitanti c'è la possibilità che le colonie batteriche si attestino su popolazioni numericamente limitate causa scarsa alimentazione ed al momento in cui si inserisce la fauna il filtro potrebbe andare in crisi. Probabilmente non sarà cosa grave se si diluirà molto nel tempo l'introduzione della fauna

[Isaia Rosica]

1) Parlo di vasche NORMALI (non sovraffollate);
2) Io intendo proprio prodotti come biodigest, duplabacter, bactiva...le ditte del settore ne garantiscono il corretto funzionamento in condizioni normali!
3)I batteri non vengono dal nulla, ma inizialmente si trovano in acqua libera prima di organizzarsi in biofilm;
4)Per attivare il "ciclo" basta una fogliolina: si formerà una popolazione batterica sufficiente a degradare la fogliolina, dopo un mese introduciamo i pesci, li nutriamo normalmente e questi possono morire intossicati dai nitriti.
Ergo: posticipiamo solo il problema di un mese! ( vedi dr. G. Kassebeer);
5)Dovete ammettere, di non essere depositari della verità solo tu e dr. Gazzaniga,
altrimenti rimaniamo nell'ambito della morale!
6) Non serve che io faccia un sito, dato che molti altri, hanno parlato esaurientemente del tema (Deters, Kassebeer, Walstad...);
Dato che qui non si ammettono repliche, mi piacerebbe che confutaste ciò che ho scritto, punto per punto e razionalmente, magari in un'alta sezione, così magari, usciamo dall'ambito della morale.

[Isaia Rosica]

Vorrei ora rispondere a Sibona,
Ho espresso delle opinioni che dovreste confutare, anzichè continuare a bollarle come "verità sacrosante" ecc.
Sono daccordo con tutto quello che hai scritto dopo e non contraddice quello che dico io.
Per picco di nitriti intendo un' improvvisa alta concentrazione (critica)! Che non si raggiunge, secondo me, solo con qualche fogliolina! Ciò non toglie che il ciclo dell'azoto si attivi comunque.
Da quello che hai scritto, non vedo perchè non si può cominciare a popolare subito l'acquario, magari con pochi pesci alla volta come giustamente fai notare.
P.S. parlavo di batteri vivi.

[gab82]

Originariamente inviata da Isaia Rosica

4)Per attivare il "ciclo" basta una fogliolina: si formerà una popolazione batterica sufficiente a degradare la fogliolina, dopo un mese introduciamo i pesci, li nutriamo normalmente e questi possono morire intossicati dai nitriti. Ergo: posticipiamo solo il problema di un mese! ( vedi dr. G. Kassebeer);

non a caso si suggerisce sempre di introdurre i pesci, dopo almeno un mese, pochi per volta.....

anni fa allestii il mio primo acquarietto coi consigli di un negoziante poco onesto (ahimè, purtroppo sono in molti).....dopo nemmeno una settimana inserii i pesci....

poveracci......più della metà fecero una bruttissima fine.....

poi ho scoperto questo forum, dove fortunatamente scrivono tante persone come Paolo, Federico......

che colgo l'occasione per ringraziare per tutto quello che ho imparato!

[Federico Sibona]

Originariamente inviata da Isaia Rosica

Da quello che hai scritto, non vedo perchè non si può cominciare a popolare subito l'acquario, magari con pochi pesci alla volta come giustamente fai notare. P.S. parlavo di batteri vivi.

Perchè se inizio a popolare da subito c'è una buona probabilità che la maturazione sia accelerata, ma una altrettanto buona probabilità che i pescetti ci lascino le pinne a causa dei nitriti.
Torno a dire che se usi batteri vivi potrai non avere problemi di nitriti, ma secondo me è una soluzione costosa di emergenza, è meglio una maturazione naturale in cui matura lentamente tutta la vasca e non solo il filtro

[Paolo Piccinelli]

Quote:

mi piacerebbe che confutaste ciò che ho scritto, punto per punto e razionalmente

Ci provo, anche se credo che tu proseguirai a testa bassa come hai fatto finora, perchè per il momento hai ignorato i miei inviti a leggere la nostra "morale" sulle guide e continui a inquinare il topic di Spyder.
Quindi prima di "confutare" rinnovo l'invito ad aprire un topic qui in allestimenti avente come tema la tua versione della maturazione, corredato di riferimenti bibliografici, dati, numeri ed esperienze...dopodichè io lo sposto in approfondimenti e iniziamo a discutere ad un altro livello.

Quote:

1) Parlo di vasche NORMALI (non sovraffollate);

Un malawi è una vasca normale? o lo è un plantacquario? o lo è una vasca di comunità?
Definiamo il volume d'acqua, il livello di piantumazione,il tipo di filtraggio?!?
...altrimenti parliamo a vanvera.

Quote:

2) Io intendo proprio prodotti come biodigest, duplabacter, bactiva...le ditte del settore ne garantiscono il corretto funzionamento in condizioni normali!

Già qui parliamo di un caso particolare... l'attivatore batterico usato dal 99% di chi ci legge è il classico nitrivec, oppure il denitrol, oppure altri che contengono spore e non batteri vivi.
La maturazione serve a molto altro, non solo al buon funzionamento del ciclo dell'azoto... se avessi letto il sito linkato invece di fare battute sarcastiche, forse avresti preso in considerazione il fatto che non hai la verità fra le mani.

Quote:

4)Per attivare il "ciclo" basta una fogliolina: si formerà una popolazione batterica sufficiente a degradare la fogliolina, dopo un mese introduciamo i pesci, li nutriamo normalmente e questi possono morire intossicati dai nitriti.

Ancora, se avessi letto le guide che ti ho linkato, invece di procedere a testa bassa come un toro, avresti visto che consigliamo durante la maturazione di inserire un pizzico di mangime di tanto in tanto per nutrire la flora batterica in formazione e poi, una volta verificatosi il picco, consigliamo di inserire i pesci pochi alla volta e a distanza di giorni, partendo da quelli con minore carico organico (lumache, gamberi...)

Quote:

5)Dovete ammettere, di non essere depositari della verità solo tu e dr. Gazzaniga, altrimenti rimaniamo nell'ambito della morale!

Non ho mai affermato di essere un depositario della verità, ti ho solo rimproverato di sbandierare metodi di gestione pericolosi in una sezione entry-level,
Prendi questo come secondo avvertimento... se vogliamo discutere ad un certo livello pretendo dei distinguo, la descrizione del contesto e del procedimento, non "IO HO SEMPRE FATTO COSI' E NO PROBLEM".

Quote:

6) Non serve che io faccia un sito, dato che molti altri, hanno parlato esaurientemente del tema (Deters, Kassebeer, Walstad...);

Probabilmente il tuo sito avrebbe ben poco seguito, soprattutto fra i plantacquaristi... leggendo i tuoi messaggi in giro temo che con sabbia lavata e acqua gassata come fertilizzante non si vada molto lontano

attendo di leggere la "maturazione secondo Isaia" (scusa, non ho resistito ), dopodichè sposto in approfondimenti e facciamo sul serio.

[Entropy]

Originariamente inviata da Spyder

Mi sorge una curiosità... Cosa succede se la maturazione del filtro durasse anzichè il classico mesetto, qualche mese in più? Mi spiego meglio: riempire la vasca d'acqua, magari creare il layout, accendere solo e unicamente il filtro e lasciare che la vasca giri per qualche mese... Questo può portare benefici oppure scompensi?

Dipende tutto da come gestirai la vasca. Per creare il layout, intendi anche le piante? Se sì, quali piante? Nel frattempo le fertilizzerai? Utilizzerai CO2?
Le luci (piante o meno) saranno accese?
L'equilibrio di una vasca dipende dai suoi paramentri di conduzione e dal suo popolamento vegetale ed animale. La luce, la temperatura, il fondo, il litraggio, la fertilizzazione, la CO2, etc...... ; tutto questo influisce sulla direzione e la velocità di evoluzione e maturazione di un acquario.
Senza dimenticare, inoltre, che "ogni acquario fa storia a sè".
Ad esempio, io attualmente ho una vasca da 45 lt riempita d'acqua quasi 4 mesi fa. E' piena di piante (sommerse, semiemerse e galleggianti). Zero fertilizzazione e nessun surplus di CO2. E non ha ancora nessun pesce dentro. Però ha una microfauna ricca e variegata e non ha mai avuto crescita di alghe. Tra l'altro, la vasca è anche priva di filtro biologico e possiede una semplice lampada a risparmio energetico da 20W che la illumina a mezzo metro sopra la superficie dell'acqua.
Se però io ci avessi messo 2 neon T5 da 24W l'uno, ora la vasca sarebbe un ammasso informe di alghe......

Quote:

Perchè 6 settimane o un mese? Il minimo è 2 giorni se usi gli appositi batteri!

Se utilizzi, ad esempio, "Biodigest", sicuramente potrai anche mettere subito i pesci, ma l'acquario non sarò affatto "maturo". Avrà solo una folta colonia di batteri che smaltirà i metaboliti di scarto dei pesci.
ma la maturità di una vasca non significa solo una concentrazione adeguata di batteri nitrificanti, ma l'instaurarsi di delicati e complessi equilibri che in 48 ore non possono fisiologicamente avvenire.
La creazione di un biofilm in ogni parte della vasca, la proliferazione di microrganismi autotrofi ed eterotrofi, la stabilizzazione degli eguilibri chimico-fisici dell'acqua (pH, kH, conducibilità, potenziale redox,etc...) non si attuano in 2-3 giorni; e qui il "Biodigest" può fare molto poco.
E visto il costo di questi preparati, forse è meglio indirizzare in maniera diversa i neofiti e chi vuol fare dell'acquariofilia una passione consapevole ed ecocompatibile. Cerchiamo (quando possibile, ovviamente) di mettere meno Tecnologia e più Biologia e Naturalità nella conduzione delle nostre vasche.

Quote:

I batteri hanno bisogno di 4 settimane, hanno il calendario?

Un calendario ovviamente no, ma la crescita dei batteri dipende da precise (e complesse) equazioni matematiche, le stesse che si utilizzano per il controllo degli impianti di depurazione delle acque reflue.
Una, ad esempio, è quella di Monod (vedi 1° immagine allegata).
E la velocità di crescita è fortemente influenzata da una serie di parametri come il pH (optimum tra 7.9 e 8.1), la temperatura (optimum tra 35° e 38°C), la luce (la luce inibisce la nitrificazione), l'alcalinità (sotto una certa soglia, la nitrificazione è fortemente rallentata), l'ossigenazione (serve ossigeno al processo),etc......
Già questo dovrebbe far riflettere sul fatto che in acquario difficilmente si hanno condizioni ideali per una velocità di crescita massima. Nelle nostre vasche non si hanno (almeno volutamente) temperature di 35°C. Anche un pH di 8 è abbastanza alto per un'acquario che non sia di laghi africani o di altri particolari biotopi.
E tanto per fare un esempio di esperimenti scientifici che includono la maturazione (a saturazione) di colonie nitrificanti ed il loro tempo di maturazione, riporto la prima pagina di uno dei tanti articoli esistenti a riguardo e, ingradita, la parte della metodologia per ottenere le colture.
E qui parliamo di condizioni di crescita in condizioni ottimali e controllate.