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PoecilidiPer parlare di tutto quanto concerne i Guppy, Platy, Velifere, Molly, ma anche su altri Poecilidi e famiglie (vivipare e ovovivipare) affini come Goodeidi, Emiranfidi e Anablepidi. Le esigenze, la riproduzione, la compatibilità, l’habitat, ecc.
avevo anticipato che la mia mia era una provocazione
Questo non vuol dire che non possiamo rispondere.
Quote:
In seconda istanza il signor Endler dice proprio che dopo la seconda generazione gli ibridi divengono sterili
John Endler dice questo:
Quote:
"Endler's Poecilia" are not the same as guppies (Poecilia reticulata). One
of the first things I did when I found them in 1975 was to try to cross them
with wild guppies from a few kilometers away in Venezuela, as well as with
other wild stocks of guppies. Occasionally I would get F1 hybrids, but that's
all; they are clearly a distinct species.
Si ma è anche vero che i cani sono una selezione domestica dei lupi, insomma in definitiva sono lo stesso animale , la diversa classificazione di specie è una nostra convenzione
la moderazione e l'apertura dovrebbero essere alla basa di
qualunque discussione sana
Infatti nessuno ti ha bannato/insultato/censurato/sparato/ecc.
Possiamo permetterci di rispondere (visto che hai postato opinioni scientificamente errate su un forum pubblico) o dobbiamo sorbirci la lezioncina in silenzio?
avevo anticipato che la mia mia era una provocazione
Questo non vuol dire che non possiamo rispondere.
Quote:
In seconda istanza il signor Endler dice proprio che dopo la seconda generazione gli ibridi divengono sterili
John Endler dice questo:
Quote:
"Endler's Poecilia" are not the same as guppies (Poecilia reticulata). One
of the first things I did when I found them in 1975 was to try to cross them
with wild guppies from a few kilometers away in Venezuela, as well as with
other wild stocks of guppies. Occasionally I would get F1 hybrids, but that's
all; they are clearly a distinct species.
Si ma è anche vero che i cani sono una selezione domestica dei lupi, insomma in definitiva sono lo stesso animale , la diversa classificazione di specie è una nostra convenzione
la moderazione e l'apertura dovrebbero essere alla basa di
qualunque discussione sana
Infatti nessuno ti ha bannato/insultato/censurato/sparato/ecc.
Possiamo permetterci di rispondere (visto che hai postato opinioni scientificamente errate su un forum pubblico) o dobbiamo sorbirci la lezioncina in silenzio?
Caro Dark_70 continuo a non capire il tuo atteggiamento,
e soprattutto la tua immotivata aggressività.
Mi sembra inutile ogni tentativo di dialogo dato che ti barrichi deitro le tue
incrollabili convinzioni, che non capisco se instillate in ambiente accademico o a tuo uso e consumo.
le tue incrollabili convinzioni sono sostenute da cosa ? Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
La mia ripeto per la terza volta sperando almeno stavolta di esser udito e capito, era una provocazione .
Comunque "attualmente" la definizione di specie bilogica è:
"La specie è rappresentata da quegli individui che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda"
E' evidente (e a me pareva evidente si dall'inizo) che una tale definizione di per se ha dei limiti e deve essere affiancata ad uno studio specifico della filogenesi di ogni specie.
Fatto sta che Endler si è sbagliato non una ma due volte, la prima affermando (e lo affermava proprio per avvalorare la sua tesi che si trattasse di specie diverse) che la prole era sterile, poi rettificando che era fertile ma solo fino alla f2.
La verità è che la sistematica non può per sua natura essere una scienza esatta.
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili , se non è possibile un pacifico e amichevole collocquio allora meglio il silenzio.
Caro Dark_70 continuo a non capire il tuo atteggiamento,
e soprattutto la tua immotivata aggressività.
Mi sembra inutile ogni tentativo di dialogo dato che ti barrichi deitro le tue
incrollabili convinzioni, che non capisco se instillate in ambiente accademico o a tuo uso e consumo.
le tue incrollabili convinzioni sono sostenute da cosa ? Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
La mia ripeto per la terza volta sperando almeno stavolta di esser udito e capito, era una provocazione .
Comunque "attualmente" la definizione di specie bilogica è:
"La specie è rappresentata da quegli individui che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda"
E' evidente (e a me pareva evidente si dall'inizo) che una tale definizione di per se ha dei limiti e deve essere affiancata ad uno studio specifico della filogenesi di ogni specie.
Fatto sta che Endler si è sbagliato non una ma due volte, la prima affermando (e lo affermava proprio per avvalorare la sua tesi che si trattasse di specie diverse) che la prole era sterile, poi rettificando che era fertile ma solo fino alla f2.
La verità è che la sistematica non può per sua natura essere una scienza esatta.
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili , se non è possibile un pacifico e amichevole collocquio allora meglio il silenzio.
Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
Veramente sei tu che ti "appelli"
Quote:
Fatto sta che Endler si è sbagliato non una ma due volte, la prima affermando (e lo affermava proprio per avvalorare la sua tesi che si trattasse di specie diverse) che la prole era sterile, poi rettificando che era fertile ma solo fino alla f2.
Dov'è che rettifica? Puoi citare la fonte?
Quote:
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili
Te l'ha ordinato il dottore di continuare a postare? Se la discussione non ti piace basta non parteciparvi (cortesemente, si capisce).
Comunque la tua definizione di specie non viene usata da anni... perché vale solo in linea di massima (dai un'occhiata ai link che ti ho postato). Mai sentito parlare di altri tipi di classificazione? classificazione filogenetica? tassonomica?
Comunque ti cito un articoletto un po' più recente:
Description of Poecilia (Acanthophacelus) wingein. sp. from the Paría Peninsula, Venezuela, including notes on AcanthophacelusEigenmann, 1907 and other subgenera of Poecilia Bloch and Schneider, 1801 (Teleostei, Cyprinodontiformes, Poeciliidae)
Cercalo su Google... è del 2002, Poeser et al., ripubblicato su "Contributions to Zoology" nel 2005. La tassonomia lasciamola fare a chi se ne intende, please... la "definizione" di specie così come la dici tu la insegnavano anche a me, alle elementari, ma ne è passata di acqua sotto i ponti.
Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
Veramente sei tu che ti "appelli"
Quote:
Fatto sta che Endler si è sbagliato non una ma due volte, la prima affermando (e lo affermava proprio per avvalorare la sua tesi che si trattasse di specie diverse) che la prole era sterile, poi rettificando che era fertile ma solo fino alla f2.
Dov'è che rettifica? Puoi citare la fonte?
Quote:
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili
Te l'ha ordinato il dottore di continuare a postare? Se la discussione non ti piace basta non parteciparvi (cortesemente, si capisce).
Comunque la tua definizione di specie non viene usata da anni... perché vale solo in linea di massima (dai un'occhiata ai link che ti ho postato). Mai sentito parlare di altri tipi di classificazione? classificazione filogenetica? tassonomica?
Comunque ti cito un articoletto un po' più recente:
Description of Poecilia (Acanthophacelus) wingein. sp. from the Paría Peninsula, Venezuela, including notes on AcanthophacelusEigenmann, 1907 and other subgenera of Poecilia Bloch and Schneider, 1801 (Teleostei, Cyprinodontiformes, Poeciliidae)
Cercalo su Google... è del 2002, Poeser et al., ripubblicato su "Contributions to Zoology" nel 2005. La tassonomia lasciamola fare a chi se ne intende, please... la "definizione" di specie così come la dici tu la insegnavano anche a me, alle elementari, ma ne è passata di acqua sotto i ponti.
Caro Dark_70 continuo a non capire il tuo atteggiamento,
e soprattutto la tua immotivata aggressività.
prima cosa l'aggressività la vedi solo tu, io sto solo cercando di farti capire che affermazioni del genere qui sono solo controproducenti per il motivo molto semplice che il 90% degli utenti di questa sezione potrebbe essere gergalmente definito "niubbo" e IMHO avrebbe bisogno di informazioni certe invece di provocazioni.
Originariamente inviata da demoneblu
Mi sembra inutile ogni tentativo di dialogo dato che ti barrichi deitro le tue
incrollabili convinzioni, che non capisco se instillate in ambiente accademico o a tuo uso e consumo.
qui se fossi stronzo potre pure leggere un offesa ma facciamo finta di niente.
Originariamente inviata da demoneblu
le tue incrollabili convinzioni sono sostenute da cosa ? Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
nel 2006 sono stato invitato da alcuni amici della BLA (british livebearer association) come giudice per il loro concorso di guppy show, guarda caso tra le conferenze che hanno promosso in quel WE una era sul "endler's Guppy". C'era un tizio che parlava in inglese con smaccato accento tedesco ..... si chiamava .... .... aspetta aspetta Poeser .... si si Fred Poeser che guarda caso è colui che ha descritto la specie dedicandola a Winge.
Sostanza della conferenza era il risultato del loro studio sul processo di presunta speciazione del Wingei dal Guppy; uno dei cardini sui quali si basa appunto la distinzione tra due diverse specie è la loro possibilità di convivere in natura (e sottolineo in NATURA) senza ibridarsi.
Questo perchè la specie, per quanto potrebbe averne altre affini sia geneticamente che morfologicamente (in modo da permettere gli accoppiamenti) se ne distingue proprio perchè si riproduce a se.
In natura esistono anche barriere comportamentali, cortaggiamenti livree abitubini ..... insomma tutte quelle cose che un acquario annulla e impedisce con una convivenza forzosa a stretto contatto.
Va necessariamente distinto quello che è un ambito selvatico da quello artificiale in acquario.
Ibridi endler-guppy sono secondo me da ascrivere alla categoria delle bestie selezionate dall'uomo, tanto quanto i guppy in commercio, i platy, i pesci con le coda a velo, tutte le varietà di carassio ...... etc etc ....
altrimenti lo stesso discorso si potrebbe fare allora per tutti gli Mbuna, sono riportati svariati casi di ibridazioni con prole fertile. L'ibridazione è cosa abbastanza comune in acquari tematici con popolazione male assortita ma nessuno si sognerebbe di dire che uno Pseudotropheus Saulosi e un Labidocromis Hongi sono lo stesso pesce.
Potremmo altrimenti affermare che Konigs ci ha preso tutti per il C.... e che il malawi è pieno tutto degli stessi pesci. (scherzo ovviamente.
In ogni caso puoi trovare qui la storia della classificazione dei Wingei e del come e perchè sono stati descritti come specie a se ......
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili , se non è possibile un pacifico e amichevole collocquio allora meglio il silenzio.
Io veramente mi stavo confrontando sul piano scientifico, preferirei le provocazioni sotto forma di domanda per la prossima volta, per il resto quando vuoi colloquiare amichevolmente e pacificamente siamo qui
Caro Dark_70 continuo a non capire il tuo atteggiamento,
e soprattutto la tua immotivata aggressività.
prima cosa l'aggressività la vedi solo tu, io sto solo cercando di farti capire che affermazioni del genere qui sono solo controproducenti per il motivo molto semplice che il 90% degli utenti di questa sezione potrebbe essere gergalmente definito "niubbo" e IMHO avrebbe bisogno di informazioni certe invece di provocazioni.
Originariamente inviata da demoneblu
Mi sembra inutile ogni tentativo di dialogo dato che ti barrichi deitro le tue
incrollabili convinzioni, che non capisco se instillate in ambiente accademico o a tuo uso e consumo.
qui se fossi stronzo potre pure leggere un offesa ma facciamo finta di niente.
Originariamente inviata da demoneblu
le tue incrollabili convinzioni sono sostenute da cosa ? Ti appelli a un tentativo di definizione che negli anni ha subito e continua a subire numerose modifiche e che continuerà a cambiare.
nel 2006 sono stato invitato da alcuni amici della BLA (british livebearer association) come giudice per il loro concorso di guppy show, guarda caso tra le conferenze che hanno promosso in quel WE una era sul "endler's Guppy". C'era un tizio che parlava in inglese con smaccato accento tedesco ..... si chiamava .... .... aspetta aspetta Poeser .... si si Fred Poeser che guarda caso è colui che ha descritto la specie dedicandola a Winge.
Sostanza della conferenza era il risultato del loro studio sul processo di presunta speciazione del Wingei dal Guppy; uno dei cardini sui quali si basa appunto la distinzione tra due diverse specie è la loro possibilità di convivere in natura (e sottolineo in NATURA) senza ibridarsi.
Questo perchè la specie, per quanto potrebbe averne altre affini sia geneticamente che morfologicamente (in modo da permettere gli accoppiamenti) se ne distingue proprio perchè si riproduce a se.
In natura esistono anche barriere comportamentali, cortaggiamenti livree abitubini ..... insomma tutte quelle cose che un acquario annulla e impedisce con una convivenza forzosa a stretto contatto.
Va necessariamente distinto quello che è un ambito selvatico da quello artificiale in acquario.
Ibridi endler-guppy sono secondo me da ascrivere alla categoria delle bestie selezionate dall'uomo, tanto quanto i guppy in commercio, i platy, i pesci con le coda a velo, tutte le varietà di carassio ...... etc etc ....
altrimenti lo stesso discorso si potrebbe fare allora per tutti gli Mbuna, sono riportati svariati casi di ibridazioni con prole fertile. L'ibridazione è cosa abbastanza comune in acquari tematici con popolazione male assortita ma nessuno si sognerebbe di dire che uno Pseudotropheus Saulosi e un Labidocromis Hongi sono lo stesso pesce.
Potremmo altrimenti affermare che Konigs ci ha preso tutti per il C.... e che il malawi è pieno tutto degli stessi pesci. (scherzo ovviamente.
In ogni caso puoi trovare qui la storia della classificazione dei Wingei e del come e perchè sono stati descritti come specie a se ......
Ma ora prego cortesemente: basta discussioni inutili , se non è possibile un pacifico e amichevole collocquio allora meglio il silenzio.
Io veramente mi stavo confrontando sul piano scientifico, preferirei le provocazioni sotto forma di domanda per la prossima volta, per il resto quando vuoi colloquiare amichevolmente e pacificamente siamo qui
Mi sembra che il tutto sia degenerato senza un vero perchè ...
Chiedo venia .
Ma il fatto di aver premesso che era una mera provocazione non vuol dire nulla ?
In fondo ognuno ragiona con la sua testa, mi sembra assurdo censurare un pensiero perchè potrebbe essere fonte di confuzione.
Insomma sono stupito dal fiume di parole che ne è scaturito.
Leggendo tra le righe infatti non ho mai affermato di essere assolutamente convinto che guppy ed endler sono lo stesso pesce. (ho una protensione a crederlo in effetti)
Sono stato il primo a dire che esistono altri modi di classificare una specie.
Ma rimane il fatto che è la classificazione biologica a cui si è appellato Mr Endler quando ha tentato "sbagliandosi" di spiegare che Endler e Guppy sono due specie diverse.
Dov'è che rettifica? Puoi citare la fonte?
Penso di aver letto le affermazioni del Signor Endler un infinità di volte da fonti diverse. Comunque cito vari stralci (non solo ad opera del sig. Endler)
Sterilità degli incroci con guppy :
"Il professor Endler, che li ha scoperti e di cui portano il nome,
disse che lui non ebbe gran successo,
e quei pochi ibridi che ottenne erano sterili."
poi...
"I Poecilia Endler non sono un tipo di guppy (Poecilia reticulata). Una delle prime cose che cercai di fare quando li trovai nel 1975 fu di provare ad incrociarli con dei guppy selvatici che provenivano da pochi chilometri di distanza in Venezuela, così come anche con altre selezioni di guppy selvatici. Occasionalmente ho ottenuto degli ibridi F1, ma niente di più; questi (endler e guppy) sono chiaramente due specie distinte." (io sono ora alla f8 e altro che occasionalmente...)
"Per anni è stato aperto il dibattito se considerare il P. wingei una specia a parte o conspecifico del Poecilia reticulata; recentemente è stato descritto e classificato (da N. Poeser, Michael Kempkes, Isaäc J. H. Isbrücker) Poecilia wingei in onore del biologo e genetista danese Øjvind Winge (188664)." (x tagliare la testa al toro ?)
Scusate la disomogeneità delle fonti, sono sicuro che più tempo potrei fare un lavoro decente in proposito e riportare molti più esempi con tanto di bibliografia .
In effetti è un pò che mi proponevo di farlo.
Ho rigirato la mia "questione" a diversi allevatori americani e ho avuto risposte assolutamente controverse.
La tassonomia dei pesci ornamentali voi tutti sarete d'accordo è continuamente soggetta a revisioni, ripensamenti etc, e spesso sono gli stessi acquariofili o allevatori a partecepiarne in maniera attiva limando alcuni errori.
Abbiamo imprarato a chimarare lo stesso pesce con due / tre nomi scentifici...
Rimane che si tratta pur sempre di convenzioni (a mio modestissimo e insignificante parere)
Però vi prego non volevo fare polemiche ma solo esprimere un punto di vista, poi sono convinto che i lettori di questo forum siano bbastanza intelligenti da fare da soli le loro considerazioni .
Grazie per l'attenzione
Mi sembra che il tutto sia degenerato senza un vero perchè ...
Chiedo venia .
Ma il fatto di aver premesso che era una mera provocazione non vuol dire nulla ?
In fondo ognuno ragiona con la sua testa, mi sembra assurdo censurare un pensiero perchè potrebbe essere fonte di confuzione.
Insomma sono stupito dal fiume di parole che ne è scaturito.
Leggendo tra le righe infatti non ho mai affermato di essere assolutamente convinto che guppy ed endler sono lo stesso pesce. (ho una protensione a crederlo in effetti)
Sono stato il primo a dire che esistono altri modi di classificare una specie.
Ma rimane il fatto che è la classificazione biologica a cui si è appellato Mr Endler quando ha tentato "sbagliandosi" di spiegare che Endler e Guppy sono due specie diverse.
Dov'è che rettifica? Puoi citare la fonte?
Penso di aver letto le affermazioni del Signor Endler un infinità di volte da fonti diverse. Comunque cito vari stralci (non solo ad opera del sig. Endler)
Sterilità degli incroci con guppy :
"Il professor Endler, che li ha scoperti e di cui portano il nome,
disse che lui non ebbe gran successo,
e quei pochi ibridi che ottenne erano sterili."
poi...
"I Poecilia Endler non sono un tipo di guppy (Poecilia reticulata). Una delle prime cose che cercai di fare quando li trovai nel 1975 fu di provare ad incrociarli con dei guppy selvatici che provenivano da pochi chilometri di distanza in Venezuela, così come anche con altre selezioni di guppy selvatici. Occasionalmente ho ottenuto degli ibridi F1, ma niente di più; questi (endler e guppy) sono chiaramente due specie distinte." (io sono ora alla f8 e altro che occasionalmente...)
"Per anni è stato aperto il dibattito se considerare il P. wingei una specia a parte o conspecifico del Poecilia reticulata; recentemente è stato descritto e classificato (da N. Poeser, Michael Kempkes, Isaäc J. H. Isbrücker) Poecilia wingei in onore del biologo e genetista danese Øjvind Winge (188664)." (x tagliare la testa al toro ?)
Scusate la disomogeneità delle fonti, sono sicuro che più tempo potrei fare un lavoro decente in proposito e riportare molti più esempi con tanto di bibliografia .
In effetti è un pò che mi proponevo di farlo.
Ho rigirato la mia "questione" a diversi allevatori americani e ho avuto risposte assolutamente controverse.
La tassonomia dei pesci ornamentali voi tutti sarete d'accordo è continuamente soggetta a revisioni, ripensamenti etc, e spesso sono gli stessi acquariofili o allevatori a partecepiarne in maniera attiva limando alcuni errori.
Abbiamo imprarato a chimarare lo stesso pesce con due / tre nomi scentifici...
Rimane che si tratta pur sempre di convenzioni (a mio modestissimo e insignificante parere)
Però vi prego non volevo fare polemiche ma solo esprimere un punto di vista, poi sono convinto che i lettori di questo forum siano bbastanza intelligenti da fare da soli le loro considerazioni .
Grazie per l'attenzione
.... aspetta aspetta Poeser .... si si Fred Poeser che guarda caso è colui che ha descritto la specie dedicandola a Winge.
(scherzo ovviamente.
64)." (x tagliare la testa al toro ?)
Modalità lineare
