[alemo78]

bellissimo topic e ottima esposizione, complimenti!
effettivamente il wild inteso in questo modo non creerebbe danni ambientali, anzi... nel corso degli anni si manterrebbero intatte le caratteristiche vere e proprie senza effettuare continui prelievi dagli habitat naturali.
purtroppo però credo che la gran parte dei possessori di acquari non siano pronti a considerare la cosa sotto questo aspetto, ovviamente non mi riferisco ai frequentatori del forum
avere il pesce "figo" o fare lo splendido vantandosi di avere in vasca uno o due pesci wild purtroppo è all'ordine del giorno, come lo è il classico fritto misto, fregandosene delle varie esigenze degli animali ospitati, mantenendo di conseguenza allevamenti intensivi e catture indiscriminate (visto l'elevato tasso di mortalità dovuto al trasporto e allo stress da cattura chiamiamole pure stragi).
credo che solo "l'acquariofilia consapevole" possa portare ad un "allevamento consapevole", ma siamo ancora mooolto lontani. certo, bisogna pure iniziare da qualche parte...

[malù]

Bellissima discussione, bravo Massimo
Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....)
In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari.

E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli.
Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe

[T_M]

Originariamente inviata da malù

Bellissima discussione, bravo Massimo Come non quotare il tuo discorso sul prelevamento, certo le cose fatte con criterio e pluralità eviterebbero certe mattanze (trasporti, negozi, etc....) In effetti manca aggregazione e informazione, avrai fatto sicuramente un giro nella sezione pesci arcobaleno, è una sezione piccola ma i pochi utenti (grazie alla partecipazione non passiva) si sono presi le uova dall'estero, percentuale di schiusa alta e bellissimi esemplari. E' necessaria anche l'umiltà di conoscere i propri limiti......per esempio, il tuo discorso sulla selezione degli avannotti va capito per intero e per bene.......solo leggendo deve apparire chiaro cosa avviene in una vasca preparata per "sfamare" i piccoli. Bello il "rinforzino", se non ricordo male era composto da 9 olive e due/tre acciughe

Già... gli ARU II...

I miei ormai sono già alla seconda progenie in casa di amici, splendidi pesci, e avannotti famelici come pochi..
Ho ancora qualche piccolo che ogni tanto salta fuori dai muschi in giro per le altre vasche.
Gli avannotti sono splendidi con i loro occhi blu metallizzato...

e cmq l'esempio calza con il discorso madre.
I pochi utenti che tu dici, in quanto tempo potrebbero essere in grado di fornire uova\pesci locati Aru II ad altri appassionati del forum?
In poco tempo.
Ecco che nasce una base in Rainbowfish per un pseudo progetto di mantenimento concorrenziale ai classici canali commerciali.
Detto fatto.





" ...ed un rinforzino, come lo chiamava lui, di nove olive di numero, mezz'etto di stracchino ed un quarto di vino sfuso".

(scrivendolo pensavo proprio a quello....)

[Emiliano98]

Massimo hai detto bene, la cosa che hai detto è stata già fatta con alcune specie di Betta in AIB, infatti mi piacerebbe che questo si espandesse a più specie, altri anabantidi e poecilidi in primis, che mi sembrano i più selezionati

[ilVanni]

Ho visto la discussione giorni fa, ma ho avuto il tempo di leggerla solo ora.
Ovviamente sono d'accordo su tutto, e convengo soprattutto sulla necessità di distinguere tra i termini "wild" inteso come "wild form", e "wild" inteso come "pescato in natura".

Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee.

Comunque mi ritrovo moltissimo in quello che T_M scrive.

[T_M]

Bomba..
sta diventando ciò che speravo diventasse...

Provo a continuar a metterci della mia farina..

Originariamente inviata da ilVanni

Maggiormente (anche se ne avete già accennato), sottolineerei la differenza tra i discendenti Fn (che sono sì soggetti ad una "selezione intrinseca", involontaria, perché originati da pochi esemplari prelevati, ecc., ma per i quali lo "scopo" è mantenerli "come sono") con pesci selezionati ("line breed", o che comunque subiscono una selezione sulla base di forme, colori, ecc. "guidata" dall'allevatore). Per i poecilidi, IMHO, la differenza è ben poco sentita. Questa è, naturalmente, un'opinione personale, suffragata però da quel che a volte leggo: per esempio la (secondo me) assurda "classe N" che racchiude i pesci di origine selvatica (come se gli altri fossero fatti in fabbrica), ma racchiude anche quelli "line breed", ossia selezionati per linee.

...capisco dove vuoi parare, io stesso avevo solo accennato per evitar diatribe in questo 3d che a nulla portano.
Imho non c'è nulla di più semplice.
Wild -> prelievo
Wild type -> Fn -> Discendenza
Line breed -> Cazzabubbolo
classe N -> Avere la botte piena e la moglie ubriaca.
A mio avviso vedo tutti andare in una certa direzione riguardo questa terminologia, tranne per una sola specie... ed ancora non comprendo le motivazioni ( ... a parte quelle commerciali...)

[Dalla Pietà]

Topic interessantissimo credo che sia al limite tra acquariologia amatoriale e quella professionale.

Mi è pare che ci siano molte persone (oltre ai già noti) che siano interessate a questo tipo di progetto...
Iniziare un percorso così interessante non è poi così semplice, richiede impegno e sacrificio senza contare tempo/denaro.
Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che...

-La selezione inconscia non possiamo sottovalutarla è per questo che dobbiamo tenere traccia del percorso "genetico" della specie e sopratutto dell'anno di cattura anche se presumo che sia impossibile non incappare nel corso degli anni in specie incipienti per ovvi motivi legati in primo piano alle caratteristiche climatiche che sono per noi irraggiungibili in una vasca.

L'allevamento in colonia potrebbe essere una valida alternativa(?).. mi sto un pò ricredendo perché non è facile mantenere nella stessa vasca più generazioni e sopratutto molti animali della stessa specie sopratutto sapendo che molti sono territoriali e hanno tolleranza zero verso i conspecifici. Ovviamente il caso c'è sempre vedi guppy.
Inoltre avremo bisogno di vasche di dimensioni abnormi per lasciar tutto a madre natura all'interno di una vasca.
Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti

[T_M]

Originariamente inviata da Dalla Pietà

... Credo che ogni famiglia/genere abbia bisogno di un progetto di mantenimento in modo tale da poter preservare e conservare animali anche da "semplici" appassionati come noi. Molte specie oggi estinte in natura continuano a vivere in cattività in casa di appassionati! (vedi molti godeidi es: ameca splendens). Questi progetti ovviamente non sono nuovi in questo mondo ma ogni nuovo progetto accende una piccola speranza in più! Per questo Metalstorm (scusa se "uso" il tuo nome) potrebbe far partire un progetto per la conservazione di ciclidi africani e pinko pallino per il mondo dei loricaridi piuttosto che...

Riccardo (spero di non aver sbagliato il nome..) è proprio questo...

Provando a tralasciare il fine, l'obiettivo, la motivazione e via dicendo...
Riuscire a muovere in un unica direzione diversi gruppi di appassionati delle diverse specie, credo che sia il modo più diretto e realizzabile di continuare a rafforzare quella che già da diversi anni (con progetti oggettivamente poco "pubblicizzati") si vuole proporre come risposta consapevole al dominio commerciale che ogni anno sposta la stragrande quantità di appassionati in una direzione oppure un altra...

E sai cosa mi fa girare i maroni?
che rispetto a tanti anni fa... oggi non manca nulla per partire.
Persone preparate ci sono.
Pesci idonei da cui partire ci sono.
Bacino di utenza che potrebbe seguire e perpetrare il verbo idem.
Mezzo di comunicazione.. lo stiamo utilizzando..
Conoscenza ed aiuto nel raggiungere le caratteristiche richieste nell'allevare le specie in un dato modo non mancano...

E quindi?
cosa manca?
che i singoli diventino pluralità.
La voglia di aggregazione che dia lo start up ad un progetto pilota, per poi man mano prender forma ed estendersi.
Sono positivo di nascita, le vostre parole trasmettono positività, e ho certezza che molti "lettori" latenti potrebbero diventar "partecipanti"..

Bisogna solo volerlo... e poi organizzarsi per farlo.

[IlQuarto]

io butto la una provocazione...

E se il concetto di mantenimento e conservazione delle specie in cattività, fosse però anche un nobile fine per giustificare un discutibile mezzo?
Io privo della natura di determinati esemplari (tal volta minacciati) per conservarli e mantenerli, ma in cattività, cosa che è un po’ diversa dal mantenimento e dalla protezione della specie in loco.
Penso al concetto “ io diffondo i nascituri, quindi mantengo la specie, quindi io posso anche averlo il pesce wild, non è cosi grave perché io lo riproduco” … tutto vero, ma lo faccio in cattività.
Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?
provocatoriamente, dico, posso intendere la cosa come, siccome io riproduco, e poi do i nascituri ai miei amici.. beh io non faccio alcun peccato a prendere pesci wild, o lo faccio ma in modo minore del neofita.
Un per certi versi… “ il fine che giustifica i mezzi”
in fin dei conti, abbiamo pescato il pesce Y, nelle nostre vasche ci godiamo il pesce Y … ritendendoci n siamo migliori del “neofita”, noi lo alleviamo bene, lo riproduciamo, lo sfamiamo col vivo, spacciamo le sue uova a pochi guru che so che faranno del bene… ma la…… in quel lago X, ritonerà qualcosa? Non che la natura ossia il vero WILD ci ha rimesso allo stesso?
La specie è mantenuta, ma nella mia fishroom in garage... sicuro lo sia anche in natura?





ripeto. provocazione.
Non tengo conto di fattori biotici e abitoci che concorrono a minacciare o estinguere una specie.
solo "della pesca umana"
------------------------------------------------------------------------
provocazione .. continua..

per speigare.
leggendo, mi ha sfiorato il concetto seguente.
Se uno è bravo, consapevole, sa allevare correttamente il pesce. il Wild lui lo puo tenere.
anzi, è giusto che la abbia lui.. in natura rischia l'estinzione.. nelle sue vasche vivrà per sempre.
quindi lui nonsolo lo puo tenere, ma ben venga che lo tiene!
il neofita.. è un coglionazzo, che concorre ad alimentare un mercato del pesce wild disdicevole che va condannato.. solo allevamento!

Quote:

Resta il fatto che la condivisione e lo scambio di idee/pesci per me è il miglior modo per mantenere le specie nel miglior modo possibile. Partiamo Io, Marz e Massimo con un' f1 dopo 3 anni Io ho un'f3, Marz un f5 e Massimo f5 a questo punto potremmo scambiarci i pesci e tornare tutti ad avere un' f4 per poi ripartire da questa... senza contare che nel frattempo abbiamo divulgato la specie e inserito nel progetto nuovi utenti

sempre provocatoriamente :-)
in questa frase non leggo mai la parola natura..
un passa a me che passo a te.. diamoci questo che tu sai allevarlo bene...
ma in natura non torna nada,, la specie è stata divulgata solo tra utenti

[ilVanni]

Originariamente inviata da IlQuarto

Quanti quei pesci torneranno poi nel luogo X?

Anche nessuno.
Credo che il "vantaggio" per l'ecosistema di origine sia del tipo:

Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno in negozio, qualcuno in qualche paese del terzo mondo ne pesca 1000, ne arrivano 100, ne sopravvivono 10 in vasche di appassionati, il resto crepa.

Se 10 persone vogliono un pesce "wild form" e vanno da un hobbista che ne cede 10 nati nelle sue vasche, non ne viene pescato nessuno nel paese d'origine (nessun'altro, almeno, a parte la coppia "di partenza" dell'hobbista, magari però pescata anni prima). Meno pesci prelevati in natura, meno km percorsi, meno pesci morti.