[Rinecanthus]

Minchia Zucchen non ho capito (quasi) nulla. -28d# Di certo si comprende che appunto questi ciano sono molto resistenti perchè molto "flessibili" nel loro modo di vivere.

Buddha questa volta hai trovato pane per i tuoi denti.....

Naturalmente scherzo.

[buddha]

Originariamente inviata da zucchen

Originariamente inviata da buddha ma i ciano se non soffocassero i coralli e fossero più discreti sarebbero comodi per produrre ossigeno..resta il fatto che per averli bisogna inserirli..la nasxita spontanea è morta con le prime idee di Pasteur.. buono il brodino di carne di pasteur :) difficili da capire i ciano buddha,molto difficile,personalmente sono riuscito a sconfiggerli solo aumentando il livello di o2...li ho avuti per una vita nonostante no3 e po4 erano a livelli non misurabili da qualsiasi test casalingo.è vero che la nitrogenasi viene inibita dal'ossigeno ma i cianobatteri fissano cmq l'azoto ....praticamente escogitano diversi modi per proteggere la nitrogenasi dall'ossigeno. per esempio alcuni fanno fotosintesi di giorno fissando CO2 e producendo ossigeno. di notte invece fissano l'azoto. altri confinano la nitrogenasi in particolari cellule chiamate eterocisti....che sono impermeabili all'ossigeno.la reazione di fissazione avviene in condizioni anaerobiche ma loro vivono in condizioni aerobiche....anzi l'ossigeno lo sfruttano e lo consumano per produrre energia ATP che gli serve per la fissazione dell'azoto..... poi x esempio oltre all'O2 anche nitrato e ammonio bloccano la nitrogenasi, ma loro continuano a vivere lo stesso anzi meglio.....

che l'ammonio inibisca le nitrogenasi è ovvio..meccanismo di stop a feedback dato dai prodotti..nitrati perchè? il problema è che sono grosso modo immortali..bisognerebbe abbattere le lunghezze di onda che gli sono più amiche 500-600 nm che onestamente credo (credo, non ricordo) cadano nel rosso-verde..ma come dici giustamente hanno mille modi di sopravvivere non ultimo o meglio l'ultimo in extremis ma molto funzionale quello di formare spore..e quelle non le ammazzi..ammesso che l'ossigeno sopra una certa soglia diventi tossico per i ciano, loro fanno spore e come smetti di somministrarne le spore riproducono la mamma.perchè alcune vasche non ne abbiano mai visti non so..ma immagino che l'unico modo di contrastarli seriamente e mettere competitori naturali....quindi alghe superiori in refugium o in pozzetto (con opportuni accorgimenti) e batteri a volontà...se c'è troppo carbonio, azoto e fosforo per tutti siamo fottuti...se la competizione li metti anche solo un po' in crisi li teniamo sotto controllo..non è cosa risolvibile definitivamente....a volte...ritornano...!!!!

[Rinecanthus]

Carbonio, Azoto e Fosforo dici tu. Bel casino allora. Somministriamo Carbonio per eliminare NO3 e PO4 (gia presenti in vasca), ergo..... non c'è via di uscita.
Il discorso delle luci si riallaccia al fatto che in alcuni casi appaiono (o riappaiono) per via delle lampade troppo vecchie.

[zucchen]

Originariamente inviata da buddha

che l'ammonio inibisca le nitrogenasi è ovvio..meccanismo di stop a feedback dato dai prodotti..nitrati perchè?

io sono convinto che se la vasca gira con valori bassi e ossigeno almeno a 7 mg/L i ciano te li scordi,sicuramente perche come dici tu abbassi la co2

nitrati perche la nitrogenasi è regolata,qui mi fai entrare in biochimica pesante ci mandano affanculo.

i geni per la nitrogenasi e nit.reduttasi  fanno parte di un complesso chiamato regulone nif. cisono ,oltre ai geni strutturali per il complesso della nitrogenasi ,anche i geni per il FeMoCo,i geni che controllano le proteine nel trasporto degli elettroni e altri geni regolatori.
in pratica è una regolazione molto rigida.la fissazione dell azoto è inibita da o2 e dalla presenza azoto combinato,nh3 ,no3 e alcuni aminoacidi.
la regolazione avviene a livello della trascrizione.
la trascrizione dei geni nif strutturali è attivata dalla proteina nifa,e repressa dalla proteina nifl. (reg. positiva e negativa)

[buddha]

non è che mi hai spiegato perchè il NO3- dovrebbe inibire la nitrogenasi..
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Originariamente inviata da Rinecanthus

Carbonio, Azoto e Fosforo dici tu. Bel casino allora. Somministriamo Carbonio per eliminare NO3 e PO4 (gia presenti in vasca), ergo..... non c'è via di uscita. Il discorso delle luci si riallaccia al fatto che in alcuni casi appaiono (o riappaiono) per via delle lampade troppo vecchie.

ma si la via di uscita è creare competizione con batteri denitratori e alghe superiori, in effetti a me si sono pressocchè annullati da quando ho il refu ad alghe superiori (chaetomorpha)

[zucchen]

Originariamente inviata da buddha

non è che mi hai spiegato perchè il NO3- dovrebbe inibire la nitrogenasi.. ------------------------------------------------------------------------

sei tu il biologo dhè ,io ho la terza media

l azoto è il nutriente che influisce maggiormente sull azoto - fissazione, il nitrato fino a 0,25 mg/L ha un effetto starter e stimolatorio sulla nodulazione ,oltre 0,25 mg/l la nodulazione si inibisce...di conseguenza la nitrogenasi ,con l aumentare del rifornimento di N inibisce l attività.
sci sono dei grafici dove si vede dopo il 45 giorno un calare dell attività con l aumentare del valore del nitrato.

prima ti ho scritto soltanto il processo di regolazione perche la formazione dei noduli è regolata dal processo di autoregolazione o da inibizione da feed - back.

[buddha]

hai trovato scritto i nitrati o l'azoto molecolare inizìbisce..mi mandi il link di dove hai trovato queste info..perchè partono da N2 l'azoto fissazione non da NO3-, questo mi sembra strano, ma nulla di improbabile che mi manchi un pezzo..

[zucchen]

ora non lo trovo,però è una cosa che mi ha detto un utente del forum e anche professore universitario di biologia che conosciamo un po tutti, ,nitrati proprio mi ha detto,poi io sono andato a cercare il perchè e ho trovato quelle cose che ho scritto,poi se le ritrovo le posto anche con i grafici :)

comunque se fai una ricerchina troverai che il nitrato amplifica il segnale regolativo se sta a basse concentrazioni e viceversa.
l ammonio invece interferisce negativamente.

[Rinecanthus]

Ah ragà il vaffa si sta avvicinando!.

Se ho capito bene avere valori bassi di PO4 ed NO3 in modo "naturale", cioè senza somministrazione di carbonio facilita la scomparsa dei ciano. Viceversa l'abbattimento di tali valori in modo "forzato", cioè somministrando carbonio, allora stimoli la loro crescita. E' giusto?

Buddha la tua affermazione circa la positiva presenza di un refugium o filtro ad alghe superiori mi da da pensare (positivamente). Come ti ho già detto con acquario di soli pesci e qualche mollo avevo NO3 altissima ma non ho mai avuto problemi di ciano. E' anche vero che avevo (ed ho) un filtro ad alghe pieno di Caluerpa Racemosa e Taxifolia (certe potate!).
Di fatto, quello che non capisco è che anche adesso ho questo filtro in cui ho aggiunto anche altri due tipi di alghe superiori - Gracilaria ed un'altro tipo di alga di cui al momento non ricordo il nome (rossa con foglie larghe e viscide) - e nonostante i valori decisamente più bassi i ciano si sono manifestati. Non in modo drammatico ma lo hanno fatto.

L'O2 li ha fatti scomparire........

[buddha]

magari intendeva che i nitrati non direttamente inibiscono la nitrogenasi ma poichè vengono ridotti ad N2 ad opera dei denitratori e quest'ultimo inibisce la nitratoriduttasi...