[Gremlin]

Originariamente inviata da Ale87tv

allora prendiamoci tutti un bel respiro....... e dimostriamo di essere calmi e professionali (o appasionati professionali) come so che TUTTI qui lo siamo. riassumendo. - purtroppo il discorso dei valori dell'acqua da quello che sto vedendo, è ancora un discorso che culturalmente in italia fatichiamo ad assimilare, complici anche i negozianti molte volte in buona fede. discorso generale eh, è una delle cose su cui dobbiamo insitere di più sul forum con chi arriva all'inizio. da quello che ho letto Gremlin uno con la tua passione per gli animali, se fosse stato in germania non avrebbe mai messo portaspada con scalari. loro di base sono più avanti. - per i cory ti ho detto se riesci a cambiarli e fare un gruppo unico di una specie meglio, sennò due gruppetti può andare lo stesso. - la via di mezzo temporaneamente può andare bene, ma alla lunga potrebbe rendere i pesci più esposti a malattie. - il discorso degli attacchi diretti più o meno duri.... è per il discorso che ho fatto prima sulla cultura diffusa, se vogliamo cambiare le cose siamo costretti a insistere su quasti punti. ma alla fine i risultati vengono fuori. ora io inviterei gremlin a rimanere sul forum, e a tutti quanti di continuare la discussione su un piano meno polemico e più tecnico.

Condivido, e capisco cosa vuoi dire...

L' unica cosa in cui ti devo dare torto, è che il primo che mi ha consigliato, che pesci mettere dentro l' acquario, e a che valori tenerli, è proprio un tedesco... che mi diede l' attrezzatura (filtro, il Siporax, la ghiaia da fondo e alcuni legni e rocce) e mi consigliò su che pesci metterci...
Scalari, neon, ancistrus, portaspada e corydoras... con acqua media e ph a 7,0...
Per questo la mia determinazione iniziale di voler tenere quei valori lì...

Comunque, vedo cosa posso fare, faccio una botta di conti, per vedere se è fattibile economicamente prenderne un' altro per dare retta ad Ale...

[Ale87tv]

allora il problema è il ph e la durezza che non sono comuni alle due specie...
ti faccio un pò di chimica..
- il Ph è il logaritmo negativo della concentrazione molare di ioni H+. questo vuol dire che per ogni punto in meno di pH la concentrazione di ioni H+ aumenta di 10 volte. questo influenza tutta la biochimica degli organismi in acqua (che adattano le loro reazioni al pH).
- il discorso della durezza è simile, solo che in questo caso và a influire sull'equilibrio osmotico.
- il tutto a breve termine non porta conseguenze, ma in seguito il pesce è più esposto agli attacchi di patogeni. e questo può mandarti in malora una vasca condotta in maniera ottimale.

[The Wizard]

Egregio Signor Gremlin,

in questa mia risposta le darò del LEI così da non incorrere nella sua IRA, ma le mie erano osservazioni a puntualizzare, come poi fatto notare anche da altri esponenti del forum, la sua totale ignoranza su come allestire un acquario anche se di comunità.

Adesso mi trovo costretto a dirle che i miei modi diretti sono determinati dal fatto che la sua risposta è la stessa di tanti utenti che al momento ricordano di aver avuto un acquario e di essersi iscritti ad un forum, e nel farlo, dicono agli amici "l'aquariofilia? è roba da matti questi si fanno 2000 problemi a rispettare valori di quà e biotipi di là".

In tutta sincerità ho risposto perchè anni orsono ho avuto un acquario come il suo (RIO 180) ed è una vasca con delle potenzialità enormi se ben sfruttata. Ora mi diletto con 2 sole vasche in cui ho cercato di mettere in pratica tutto quello che ho imparato su questo forum, ho riproduzioni di Coridoras Sterbai, ancistrus, ciclidi nani,e l'unico accorgimento che ho seguito è quello di prendere un bel libro, le schede di AP e vedere che pesci prendere (nel vero senso della parola) rispettando al 100% i valori ottimali (non quelli indicativi) per allevarli.

Ripeto, la sua vasca ha delle potenzialità incredibili e lei credo che possa diventare un "signor" acquariofilo se solo osasse mettere in discussione le sue conoscenze!
Qui ci sono persone che dedicano molto tempo ad indirizzare i neofiti verso una conduzione ottimale e le dico francamente che il suo modo di gestire la vasca è alquanto scarso!

Se lei per esempio si leggesse bene l'indice del forum scoprirebbe che per Ciclidi e Poecilidi ci sono 2 sezioni diverse e leggendo nei post scoprirebbe che sono famiglie incompatibili.

Io capisco che se prendessimo esempio dalle mosche sulle loro abitudini alimentari si potrebbe sindacare molto e giustamente, ma per quanto riguarda l'acquariofilia le consiglio vivamente di riflettere su ciò che le viene consigliato.

distinti saluti,

il MAGO!

p.s. Paolino, ben trovato anche te, Federico, stessa cosa!

TUKETTOLO... complimenti... so che siete +1 adesso!

[Nebulus]

Ciao, nella mia ignoranza mi permetto una posizione un po' dissimile da quella di gente certamente molto più esperta e attiva di me, prendetela con le pinze .

Secondo me questo forum ha un approccio molto "duro&puro", ossia: tutto va studiato, fatto ed eventualmente sacrificato in funzione delle esigenze degli ospiti. Luce, pH, fondo, nessun aspetto viene trascurato, nessun compromesso è possibile.

Ciò ha indubbiamente i suoi vantaggi e il suo fascino (che esercita anche su di me, se no non sarei qui ), ma non manca di lati oscuri. In primis la degenerazione del concetto accoppiata a delle incoerenze incomprensibili: noto con dispiacere che ci sono persone che, appunto, da un lato predicano benissimo (forse in modo un po' oltranzista, ma benissimo, davvero), dall'altro poi pur di fare i fighi (e anche un po' i conformisti, diciamocelo) a tutti i costi prendono dei poveri cardinali e li piazzano in vasche senza piante più alte di 2 cm e gli sparano sopra 200 W di Hqi. Pur di vedere il Micranthemum che fa le bollicine. Pur di avere il bell'Iwagumino alla Amano che, porca miseria, i suoi emuli mi hanno fatto odiare. E non solo tostano e rincretiniscono i poveri caracidi (che in natura vivono praticamente al buio, mica brillano per piacere nostro) con l'equivalente del sole del deserto senza mezzo riparo, ma mentre si dicono paladini della natura la assassinano quotidianamente consumando per il loro acquario la corrente elettrica bastante ad un luna park.

Ma va beh, questo è un aspetto che c'entra poco e per cui magari aprirò un'altra discussione. In secundis, però, è un approccio che rende un poco ciechi; secondo me bisogna anche essere realisti.

Scalari e Xipho, ad oggi, hanno ben poco dei pesci da cui discendono. Sono bestiole puramente domestiche, che nel mezzo della varzea o dell'estuario manco saprebbero come comportarsi (e con le livree che si vedono in giro verrebbero sbranate in un amen) e che sono ormai più che adattate all'acquazza di rubinetto con kH 10 e pH 7.4; perciò secondo me un pH 7 va non bene, ma più che bene per i tuoi pesci. Coraggio gente, in teoria avete ragione, in pratica i quasixipho e quasiscalari che si vendono nei negozi a pH 7 non vivono, prosperano. Anzi, già grazie che Gremlin se ne preoccupa e pensa a correggere, complimenti!

Io però non farei mai un mix simile nella mia vasca. Perché? Perché è semplicemente brutto, e la soggettività c'entra poco. Sono pesci che non c'azzeccano una mazza l'un l'altro e che insieme fanno una vasca decisamente priva di atmosfera e anzi, fattelo dire bonariamente, che fa gridare al niubbo al primo sguardo .

Concludendo:se ti piace fai pure. Però ti avverto, ti stancherà presto e altrettanto presto vorrai "andare oltre", fare qualcosa che abbia carattere e che sia molto più "tuo". Allora comincerai pian piano a pensarla come chi ti ha cazziato sinora ;).

Stammi bene.

Matteo

p.s. odio le auto e i forum che parlano di auto

p.p.s il giorno in cui darò del "lei" a qualcuno su un forum i porci voleranno
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Originariamente inviata da The Wizard

Ripeto, la sua vasca ha delle potenzialità incredibili e lei credo che possa diventare un "signor" acquariofilo se solo osasse mettere in discussione le sue conoscenze!

Esattamente ciò che penso anch'io ... però sono più ottimista e mi pare che le premesse perché ciò avvenga ci sono tutte . Solo manca un po' di tempo...

p.p.p.s. io prenderei ogni parola di The_Wizard che mi viene rivolta e la annoterei con cura, poi....

[Paolo Piccinelli]

Matteo, ho appena letto e ti devo dire che stavolta hai toppato tu, hai toppato perchè hai considerato IL FORUM come un'entità monolitica che in realtà non è.

Ad esempio io ho una vasca da 300 litri che non ha un singolo centimetro quadrato senza piante, nè sotto nè sopra l'acqua e va con 100W 8 ore al giorno... al suo interno ho scalari selvatici che hanno prodotto prole numerosa (almeno 10 utenti del forum hanno i miei piccolini in vasca) e ciò grazie al ph inferiore a 6 ed all'acqua praticamente osmotica con 50 di conducibilità, fortemente ambrata.

...non mi puoi considerare FORUM al pari di chi ha il malawi, il plantacquario, la vaschetta per i killi o il lago dei pesci rossi.

LA LINEA GUIDA DEL FORUM è l'acquariofilia consapevole, quello sì e, se sembriamo duri e puri, è perchè abbiamo già fatto il salto che consigli e ora vediamo l'acquariofilia in modo nuovo.

... E VOGLIAMO CHE LA VEDANO COSI' ANCHE GLI ALTRI!!!


Che poi qualcuno esageri, che altri siano pazienti, che ci sia la testa calda da un lato o dall'altro, che io stesso a volte sbrocchi perchè leggo la stessa cosa in 100 topic fotocopia negli stessi 2 giorni... fa tutto parte della variegata realtà formata dagli oltre 36.000 utenti iscritti ad AP

[Ale87tv]

gremlin, l'unico tedesco che la pensa all'italiana lo becchi te! (scherzo eh, tanto di rispetto per tutti). prova a vedere se trovi una vasca usata, qualcosa da allestirti con meno di 100 euro...

nebulos... abbiamo già discusso sull'importanza dei valori, pensi che un 50 anni di selezione che come obbiettivo i colori o la forma delle pinne influisca sulla biochimica delle specie? non lo so se sei a conoscenza di quello che ci vuole per cambiare o selezionare la biochimica di una specie, non sei in grado di farlo te, non sono in grado di farlo io, non sono in grado di farlo chi crea neon pinne a velo o ramirez baloon.
sul fatto del riadattamento all'ambiente selvatico in germania i guppy selezionati abbandonati hanno le acque calde di scarico delle centrali elettriche, c'è anche un video e un topic da qualche parte.

discorso amano & co, potremmo discuterne in separata sede, su alcuni punti sono d'accordo

il discorso è brutto, io non lo considero, se due specie sono compatibili in una vasca, non vado a vedere l'accostamento cromatico.

the wizard bene ora che vi siete chiariti andiamo avanti acquariofilamente parlando e niente polemiche

[Nebulus]

Originariamente inviata da Paolo Piccinelli

Matteo, ho appena letto e ti devo dire che stavolta hai toppato tu, hai toppato perchè hai considerato IL FORUM come un'entità monolitica che in realtà non è. Ad esempio io ho una vasca da 300 litri che non ha un singolo centimetro quadrato senza piante, nè sotto nè sopra l'acqua e va con 100W 8 ore al giorno... al suo interno ho scalari selvatici che hanno prodotto prole numerosa (almeno 10 utenti del forum hanno i miei piccolini in vasca) e ciò grazie al ph inferiore a 6 ed all'acqua praticamente osmotica con 50 di conducibilità, fortemente ambrata. ...non mi puoi considerare FORUM al pari di chi ha il malawi, il plantacquario, la vaschetta per i killi o il lago dei pesci rossi. LA LINEA GUIDA DEL FORUM è l'acquariofilia consapevole, quello sì e, se sembriamo duri e puri, è perchè abbiamo già fatto il salto che consigli e ora vediamo l'acquariofilia in modo nuovo. ... E VOGLIAMO CHE LA VEDANO COSI' ANCHE GLI ALTRI!!!

No no, calma, calma.

Intanto non insegnarmi come è fatto AP che sai che lo so benissimo (scherzo! )... no seriamente: devo essermi espresso male.

Non voglio dire che l'approccio di, diciamo, Ale87 (che non puoi negare è largamente condiviso, almeno dai più accaniti frequentatori) sia sbagliato, anzi lo dico chiaramente: è il migliore. Voglio dire che in questo specifico caso secondo me state correndo un po' troppo: credo che Gremlin ci arriverà, ma calma!

E' ovvio che nelle condizioni in cui li tieni tu (meno di 6? Beh, oddio forse è un po' acidello...) gli scalari stiano come meglio non si può, però non puoi dire che il mio discorso "tecnico" non sia valido. Cioè, a 7 e acqua limpida magari non saranno delle Pasque come i tuoi, ma faranno le cosacce lo stesso. Di meno, certo. Con meno prole. Ma le faranno. Inoltre vedila così: uno nuovo legge queste pagine. Prende degli Scalari di 3 cm provenienti dalla Repubblica Ceca e nati a pH 7.8; si sente un cane, e acidifica subito tutto a ph 6.5 senza manco mezza giornata di transizione, perché "è giusto".

Come saranno il giorno dopo? Stecchiti, ovvio. Io dico: va bene, avete ragione. Non sui 100W, lì non mi sentirei a posto con me stesso, ma non voglio imporre nulla a nessuno. Però avete ragione.
Ma una cosa alla volta, dai....

Ah, e io toppo alla grande, tutto il giorno . E quando vorrò fare una vasca con degli scalari voglio i tuoi .
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Originariamente inviata da Ale87tv

nebulos... abbiamo già discusso sull'importanza dei valori, pensi che un 50 anni di selezione che come obbiettivo i colori o la forma delle pinne influisca sulla biochimica delle specie? non lo so se sei a conoscenza di quello che ci vuole per cambiare o selezionare la biochimica di una specie, non sei in grado di farlo te, non sono in grado di farlo io, non sono in grado di farlo chi crea neon pinne a velo o ramirez baloon.

No, certo che no; però esistono anche degli adattamenti che dopo qualche generazione diventano praticamente fisiologici... ribadisco, è OVVIO che stanno meglio nelle condizioni "da letteratura", eh , però non è così strettamente necessario.

Quote:

sul fatto del riadattamento all'ambiente selvatico in germania i guppy selezionati abbandonati hanno le acque calde di scarico delle centrali elettriche, c'è anche un video e un topic da qualche parte.

Fighissimo! Se me lo sapessi indicare te ne sarei grato!

Quote:

discorso amano & co, potremmo discuterne in separata sede, su alcuni punti sono d'accordo

Magari apro un topic nella seziona Aquascape, così mi fustigano pure lì

EDIT: fatto! http://www.acquariofilia.biz/showthr...69#post3048169

Quote:

il discorso è brutto, io non lo considero, se due specie sono compatibili in una vasca, non vado a vedere l'accostamento cromatico.

Non intendevo certo l'accostamento cromatico, ma non importa .

[Ale87tv]

a beh messa giu così ha tutto un altro senso, nebulus, prima ti avevo quasi frainteso, infatti ho sempre parlato anche con Gremlin di conseguenze a lungo termine, però è meglio che cominci a pensare come sta facendo di dividere la popolazione se non vi vuole rinunciare.

[Paolo Piccinelli]

Quote:

uno nuovo legge queste pagine. Prende degli Scalari di 3 cm provenienti dalla Repubblica Ceca e nati a pH 7.8; si sente un cane, e acidifica subito tutto a ph 6.5 senza manco mezza giornata di transizione, perché "è giusto".

secondo me il "nuovo" intanto dimostrerebbe di avere a cuore i suoi pesci, e poi vedrebbe delle livree più vivide e dei pesci più in salute con gli occhi belli rossi... ovviamente facendo le cose per gradi.
I metodi di regolazione della pressione osmotica di uno scalare ed il suo adattamento alle condizioni di ph e durezza non si cambiano nè in 10, nè in 100 generazioni... anche i miei che sono selvatici sopravvivono e depongono a ph 7,5 mangiando scaglie... ma a ph 6 e mangiando congelato ogni giorno, stanno da re...

[Ale87tv]

nebulos si per l'ultimo punto si ti avevo frainteso, tranquillo con il post esplicativo ora ho capito cosa volevi dire... il link te lo riporto a galla nello sweet appena lotrovo