[mikuntu]

ricopio qui stralci di conversazioni da un altro thread (in sweet bar: scusate ma questi sono colorati artificialmente o esistono veramente? | si palrava di una verietà di Scalare con colorazione blu sugli opercoli branchiali e sulla pianna anale ), per facilitare il discorso su questo argomento:


mikuntu:

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4Angel, non vorrei dire "eresie" ma.. qualche tempo fa il mio negoziante mi regalò una pila di vecchie riviste ( e per vecchie intendo dell'80/90 ), sapendo che mi piace molto leggere e informarmi sull'acquariofilia.. beh in una di quelle, credo del '95 o giù di lì, si parlava di scalari varietà verde.. questi erano stato frutto di selezioni e non di colorazione artificiale: nel senso che una volta per casualità videro in una generazione di appena nati un riflesso verde, prsero quegli esemplari e li cominciarono a far accoppiare con esemplari con la stessa peculiarità.. fino ad avere scalari che hanno le branchie con una fotre sfumatura di verde ( e li vendevano a.. tantsissimo! ).. quindi perchè non potrebbero anch'essi essere frutto di sole selezioni di accoppiamento? invece che con la sfumatura verde, quella blu... su questo argomento volevo porti una domanda un pò "etica".. come hai già letto altre volte sto cercando di riprodurre più fedelmente possibile un piccolo biotopo.. considerando questo c'è però una ( secondo me ) discordanza: mi sono innamorata degli scalari veiltail leopard.. anche questi sono frutto di selezioni oppure è possibile, anche solo qualche esemplare dato dal caso di accoppiamento, trovarli in natura? se non questi ci sono altri scalari in natura non con la sola colorazione "selvatica"? o visto il nome son solo quelli i veri selvatici.. insomma la domanda si potrebbe sintetizzare così: tutti i tipi di varietà che esistono, in qualche modo sono ritrovabili in natura? infondo le selezioni di questo tipo, solo per accostamento di varie caratteristiche, per caso, potrebbero anche ripetersi in natura.. o no?

averidan

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Le colorazioni particolari in natura sono fortemente svantaggiate, perché un animale di branco (solitamente gli animali di branco sono prede per altri animali) che presenta colorazione difforme dal resto del branco si nota di più, e quindi viene predato con maggiore facilità... E' una questione di sopravvivenza. Persino il lupo (che è un animale gregario e di branco, ma non è una preda, semmai un cacciatore, l'unico pericolo per lui è l'uomo) scaccia i suoi elementi che presentano colorazioni atipiche, come gli esemplari tutti o parzialmente neri o bianchi/albinotici. Il fatto che POTENZIALMENTE un gruppo di animali presenti una grande variabilità genetica (come è appunto per le livree dei pesci) non significa che poi questa variabilità venga fuori e si evolva in una nuova varietà o addirittura specie. Alcune volte si, altre no. Per esempio il Leopardo ha una forma melaminica, che si chiama Pantera Nera. In teoria sono due varietà distinte, ma si reincrociano fra loro. Esistono addirittura dei soggetti con solo la testa nera, e il resto del corpo con colorazione normale! Insomma, Madre Natura ha dato ad ogni animale una grande potenzialità, che sta nascosta nei geni... questa potenzialità serve agli animali per sopravvivere nel modo migliore nel mondo esterno. Se gli stimoli esterni non lo richiedono, una certa caratteristica non si esprimerà mai, al contrario se invece una certa specifica caratteristica diventa col tempo necessaria, prima o poi quella specie la tirerà fuori (se disponibile nel suo corredo genetico) oppure la specie si estinguerà molto in fretta. E' la legge del più furbo e del più svelto, non del più forte, che fa la sopravvivenza della specie.

4Angel

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Direi che averidan è stata molto esauriente.... Posso solo aggiungere che la colorazione selvatica è quella che è sopravvissuta in natura in quanto gli scalari, nascondendosi in mezzo alle radici subacquee, con le bande classiche diventano praticamente invisibili.

averidan

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Infatti, tipicamente il biotopo dello Scalare è in zone dove ci sono poche piante (di solito quelle a fusto lungo, o le Vallisnerie che sono affusolate) e molte radici, quindi la colorazione migliore e più efficiente in termini di sopravvivenza era quella a bande alterne, che nel corso del tempo hanno sviluppato sia lo Pterophyllum Scalare che l'Altum (meraviglioso animale!), e anche il Discus! Gli Scalari e i Discus di selezione non durerebbero 5 minuti in natura, troppo facilmente predabili! Per non parlare dei comportamenti sociali, ma la storia si fa lunga... Madre Natura è il più grande Architetto mai esistito!

mikuntu

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capisco.. giusto per chiacchierare un pò sull'argomento.. quindi in sostanza le colorazioni selezionate sarebbero possibili in linea di massima in natura, ma sarebbero svantaggiate.. certo questo handicap non si presenta in una vasca racchiusa tra 5 vetri, proprio perchè ( apparte qualche folle ) non si inseriscono i predatori di questo pesce. quindi apparte il discorso della fattibilità di sopravvivenza degli esemplari "diversi" in natura, non si presentano altri svantaggi sul fronte "etico" come invece si dovrebbero ( e, secondo me, si devono ) porre per gli esemplari colorati artificialmente.. in sostanza dal punto di vista delle nostre vasche e del nostro buonsenso, quelli frutto di selezioni di accoppiamento non sono, come invece quelli colorati artificialmente, da considerarsi esattamente contro natura, nel senso che in linea di massima, se nel loro biotopo non fossero presenti predatori, potrebbero prolificare anche loro.. sto facendo questo discorso perch a breve ( un paio di settimane o tre, dipende dalla maturazione ) dovrò fare la mia scelta, e non ero sicura se le colorazioni selezionate fossero da considerarsi contro natura o meno.. questa, dopo le vostre risposte, è la mia considerazione: in natura gli esemplari diversi potrebbero comunque nascere per casualità, ma verrebbero allontanati dal branco per motivi di sicurezza interna, per evitare in sostanza attacchi dai predatori per la mancata mimetizzazione; quindi paradossalmente se si trovassero in natura questi esemplari, prendendoli e portandoli nelle nostre vasche li salveremmo da fine certa. quindi quelli allevati secondo selezione di una certa peculiarità, non sono da considerarsi "antietici" come quelli colorati artificialmente. fila come ragionamento? perchè secondo questo ragionamento sono propensa a prendere i Leopard, altrimenti opterò per la colorazione selvatica.

4Angel

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Mhà, io son contro i red parrot, incrocio ibrido e sterile, ma qualsiasi colore e forma delle pinne tu scelga, uno Pterophyllum scalare è uno Pterophyllum scalare. Indubbiamente. Il fatto poi di piacere o meno è solo una questione soggettiva. Ma perchè non apri un topic dove racchiudere tutte queste (giuste) domande anzichè fare (e farmi fare) lo slalom da una 3d all'altro?

[averidan]

Allora riporto l'ultimo intervento (il mio...)

Dunque, a parte il piccolo problema che per tirare fuori certe colorazioni si fanno reincroci su reincroci, quindi si indeboliscono quei ceppi che si riproducono..., ed inoltre per avere la massima disponibilità del frutto di questi incroci i suddetti pesci vengono costretti a riproduzioni massive, senza che gli venga reso possibile prendersi cura della prole, per generazioni... con evidenti danni anche al patrimonio dei comportamenti sociali di quel pesce...
Beh, a parte questi particolari, puoi scegliere la colorazione che ti piace di più.
Non è il caso che tu ne faccia una questione di etica, per carità..., è bello che tu ci stia pensando su, questo si, depone certamente a favore della tua coscienza ecologica!
Ma di fatto l'ambiente acquario sarà sempre e comunque un pallido riflesso di quanto esiste in Natura, per quanto tu possa cercare di fare una vasca-biotopo, questo non sarà mai possibile, sappilo!
Dovresti avere una piscina olimpionica con 1 solo pesce, per fare qualcosa di vagamente simile ad un biotopo!
A tal proposito consiglio caldamente la lettura dell'articolo messo in evidenza, "Il senso dei Biotopi", scritto dal bravo Nebulus (che è pure mio conterraneo!), con interventi poi successivi anche di altri utenti:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=125704



Comunque..., qui lo dico e qui lo nego... anche io ho un debole per... i platy corallo e i molly baloon!! (e stiamo parlando di una selezione fatta pure su una deformità... ma mi piacciono, che posso farci?...)

[mikuntu]

4Anegl, ci sono altre degenerazioni sugli esemplari di altre varietà oltre la sterilità dei red parrot?

averidian, infatti era anche questo che temevo sulle varietà diverse dalla selvatica: problemi che queste comportano proprio agli esemplari, alla stregua della colorazione artificiale.

secondo voi i Leopard sono soggetti a qualche problema del genere?

[mikuntu]

Red Parrot ( per chi non lo sapesse, come me fino a 5 secondi fa ):

Questo splendido, coloratissimo pesce è in realtà un ibrido non presente in natura, frutto dell'accoppiamento in acquario tra due ciclidi di razza differente, più precisamente tra un C. Severum ed un C. Synspilum; viene classificato come appunto come C. Species.


splendido???????????? -05

ma come si fa a definire splendido un animale creato dal nulla???? è un mostro... -04


ecco cose del genere non sono paragonabili alle diverse varietà di scalare.. o sbaglio?

[averidan]

Ops... avevo già riportato io... Pazienza!
Comunque, riguardo ai platy e molly, certo, mi sento un pò una cacchina a tenere degli esemplari che sono frutto di una selezione mirata su una deformazione (spina dorsale contorta, che da appunto ai pesci quell'aria "a palloncino"...), però visto che comunque per il resto sono pesci piuttosto sani e robusti... beh, li tengo ugualmente...

Non credo che ci siano grandi controindicazioni sui Leopard, dopotutto non sono una selezione così spinta, la colorazione è "quasi" come quella naturale...
Tra l'altro se magari trovi qualche appassionato che ha una coppia e ti può dare qualche piccolo avresti magari anche la fortuna di evitarti problemi sulla questione della riproduzione, in futuro (se l'appassionato in questione fa riprodurre i suoi pesci nel modo naturale, ovvio...)
Comunque anche a me piacciono molto... hai mai visto i Black Lace, a proposito? Ora ti farò innamorare, mi sà...

[averidan]

Beh, guarda che in natura gli ibridi sono anche rari, ma esistono...
Madre Natura fa molti esperimenti, e talvolta uno di questi esperimenti (uno su un milione di milioni di tentativi) serve a far andare avanti una specie...

[mikuntu]

averidan, il problema è che sono tutti belli... io inizialmente da malata quale sono avevo pensato di prendere:

un black lace

un leopard chiaro

un leopard scuro

un german blu

un black

un gost

un gold perlscale

uno zebra


poi però ho desistito per evitare accoppiate strane

e soprattutto per evitare che mi innamorassi alla fin fine di più di una varietà che di un'altra e che proprio quella che mi piaceva di più non facesse parte della coppia che volgio far formare


però sono tutti così belli... http://www.tropicalfish.it/scalare/html/varieta.htm

[mikuntu]

averidan, si ma che siano sterili.. insomma capisco che Madre Natura sia un'architetto stravagante ( come lo sarò io ).. però da qui ad avere un pesciotto che in natura morirebbe alla prima generazione.. ( visto che è sterile deduco che lo ottengano nel far accoppiare sempre quelle due specie di ciclidi )

[averidan]

In realtà quello del Red Parrot è un segreto molto ben custodito...
Se fosse realmente un incrocio fra due specie (diverse, ma affini) dovrebbero esserci diverse forme intermedie fra i ceppi presenti sul mercato...
Invece, facci caso, il "red parrot" presenta una stranissima stabilità nella morfologia...
Questo secondo me indica con chiarezza che se anche inizialmente l'ibrido è nato incrociando alcune varietà (mi pare si parli di almeno 3 specie di Ciclidi, ma non chiedermi quali...), ora questo ibrido non è tanto sterile, perché riproduce e pure costantemente!
Pensa a questo: il mandarancio è un ibrido (arancio+ mandarino), eppure ha un sacco di semi (almeno le varietà più vecchie... ormai sono quasi tutti selezionati per averne poco o niente), e ti assicuro che se li pianti, germogliano e crescono!

[mikuntu]

accuarata osservazione.. beh comunque già ho problemi a scegliere tra scalare selvatico e le molte varietà che esistono.. figuriamoci se riesco ad andare contro il mio pensiero e prendere un ibrido..

certo la vita è strana.. per quanto riguarda i cani siamo sempre inclini a guardare con dolcezza un "bastardino" più che uno di razza pura.. che infondo sono ibridi!! mentre per i pesciotti gli ibridi sono abbastanza mal considerati..

comunque attendo da 4Angel e da chiunque altro informazioni su possibili problemi presenti nelle varietà di scalare.. inoltre se possibile, c'è una "scala" di misurazione per quanto uno scalare è stato selezionato? da quel che ha detto averidan il Leopard non è una selezione molto spinta.. quindi mi incuriosisce sapere le varie varietà quanto siano "spinte" appunto.. credo che questo vada di pari passo con eventuali problemi no? e comunque una varietà meno selezionata sarà sicuramente più vicina a quella naturale..