Visualizza la versione completa : DSB...una moda controproducente?
andrea90
17-03-2011, 13:51
In questo ultimo periodo (correggetemi se sbaglio) mi sembra di aver notato un aumento degli acquari allestiti con un fondo alto di sabbia o carbonato...sia di persone che partivano da 0 sia di persone che passavano da berlinese a DSB...
la cosa però che mi ha stupito più di tutto è la velocità con cui vengono popolati gli acquari...
devo dire che inizialmente ero anche io dell idea che un DSB potesse essere caricato subito ma sinceramente oggi come oggi mi vengono molti dubbi su come questa tendenza possa influire la durata a lungo termine...
che ne pensate?
Non c'è cosa più sbagliata del popolare subito una vasca DSB, sia se ci si mettono predatori diretti del benthos, sia indiretti....
Se si aspetta il tempo necessario (dai 6 mesi all'anno secondo me) si avrà poi una varietà ed un numero enorme di organismi e solo così potrà sopportare il carico di pesci ecc...
andrea io penso che il dsb , per come noi forumisti mediamentie identifichiamo un acquario, sia controproducente
Stefano G.
17-03-2011, 14:33
quando i valori lo consentono puoi inserire animali che non predano nelle sabbia senza preoccupazioni ........... anzi si alimentano gli animali aumentando la popolazione di bentos
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andrea io penso che il dsb , per come noi forumisti mediamentie identifichiamo un acquario, sia controproducente
perchè ?
Non c'è cosa più sbagliata del popolare subito una vasca DSB, sia se ci si mettono predatori diretti del benthos, sia indiretti....
Se si aspetta il tempo necessario (dai 6 mesi all'anno secondo me) si avrà poi una varietà ed un numero enorme di organismi e solo così potrà sopportare il carico di pesci ecc...
Quoto, ma ho notato anche io che fino a che c'erano 4 DSB tenuti da gente abituata a questi si parlava di popolare anche dopo 1 anno ... ora che si sta divulganto questa pratica c'è sempre più gente che dice e scrive che dopo 1/2 mesi si può introdurre gli animali ....
Questo è sbagliatissimo!! ... poi va visto di caso in caso .... se su 500 litri metti una coppia di occellaris non succede niente, o al massimo allunghi i sei mesi in 8/9 prima di introdurre predatori di bentos ... qualche corallo duro lo puoi inserire anche prima tanto non si muove mica a predare il bentos e la popolazione batterica comincia ad aumentare per sopperire all'aumento di carico!! ;-)
perchè in una vasca con una forte schiumazione come le nostre , il nutrimento offerto del dsb è praticamente nullo , se non ci fosse lo schiumatoio , qualcosa farebbe , non molto , sempre molto lontano dalla quantità di cibo presente in natura ... poi tende a diventare un grosso contenitore di sporcizia , io preferisco uno strato sottil , da smuovere settimanalmente , principalmente per un fattore estetico ....per quanto riguarda il discorso filtrazione , tende a squilibrare il rapporto tra N e P con conseguente accumulo di P
io credo che non c'è cosa più naturale del dsb...ritornando alla discussione, ci sono molti pareri e secondo me alla fine solo il tempo e l'esperienza può dare delle risposte, di base una lunga maturazione non può far altro che bene, accorciare i tempi è rischioso ma alle volte ci si riesce lo stesso senza avere squilibri del sistema...
Stefano G.
17-03-2011, 14:51
Quoto, ma ho notato anche io che fino a che c'erano 4 DSB tenuti da gente abituata a questi si parlava di popolare anche dopo 1 anno ... ora che si sta divulganto questa pratica c'è sempre più gente che dice e scrive che dopo 1/2 mesi si può introdurre gli animali ....
Questo è sbagliatissimo!! ... poi va visto di caso in caso .... se su 500 litri metti una coppia di occellaris non succede niente, o al massimo allunghi i sei mesi in 8/9 prima di introdurre predatori di bentos ... qualche corallo duro lo puoi inserire anche prima tanto non si muove mica a predare il bentos e la popolazione batterica comincia ad aumentare per sopperire all'aumento di carico!! ;-)
non è sbagliatissimo ;-)
acanturidi cromis e tanti altri non arrecano nessun disturbo al dsb
è molto più sbagliato mettere sabbia rocce e aspettare mesi .........in questa maniera il bentos si sviluppa in maniera molto limitata dalla mancanza di nutrimento
i predatori di bentos danneggiano sempre il dsb anche dopo anni se sono pochi limitatamente se troppi lo rendono sterile
sono tutte mie personali opinioni maturate in 20 anni di dsb
quando i valori lo consentono puoi inserire animali che non predano nelle sabbia senza preoccupazioni ........... anzi si alimentano gli animali aumentando la popolazione di bentos
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andrea io penso che il dsb , per come noi forumisti mediamentie identifichiamo un acquario, sia controproducente
perchè ?
Quali sarebbero gli animali che non predano il bentos?!? Anche gli occellaris .... predano anche se poco. Tutti i pesci carnivori non appena vedono muovere attaccano ... lo credevo anche io.
Da 5/6 mesi ho avviato una vaschettina per farmi la sabbia viva per la vasca che installero di 500 litri nella casa nuova .... anche se piccola (50 litri) ho inserito una coppia giovanissima di occellari perchè tanto poi migreranno nell'altra credendoli non predatori di bentos .... i colori che hanno sono vivissimi e li vedo costantemente becchettare le rocce e la sabbia .... dato che non credo si nutrano di alghe significa o sabbia, deduco che predino bentos ... ;-)
La seconda parte la quoto ... perche il DSB è controproducente?!? E' controproducente la fretta .... ma non è altro che la storia che si ripete ....
- viste le poche vasche magnifiche che c'erano a DSB molti stanno virando su quelle
- ne sta emergendo una gran confusione tra tutti i neofiti di questo sistema con nuove frettolose interpretazioni
- molti affretteranno la maturazione con la conseguenza di gravi problemi
- molti quindi a seguito dei problemi abbandoneranno il DSB tornando al vecchio BB
- rimarranno in DSB solo le belle vasche che c'erano prima + qualcuno che si è aggiunto seguendo il corretto processo.
#30
Stefano G.
17-03-2011, 14:56
fappio se un dsb diventa ricettacolo di sporcizie ..........direi che è impostato e popolato molto male
il detrito viene utilizzato come risorsa da tanti animali e alghe
anche i fosfati vengono utilizzati per la crescita
ed è mia convinzione che negli strati profondi anche il fosfato venga trasformato ;-)
Quoto, ma ho notato anche io che fino a che c'erano 4 DSB tenuti da gente abituata a questi si parlava di popolare anche dopo 1 anno ... ora che si sta divulganto questa pratica c'è sempre più gente che dice e scrive che dopo 1/2 mesi si può introdurre gli animali ....
Questo è sbagliatissimo!! ... poi va visto di caso in caso .... se su 500 litri metti una coppia di occellaris non succede niente, o al massimo allunghi i sei mesi in 8/9 prima di introdurre predatori di bentos ... qualche corallo duro lo puoi inserire anche prima tanto non si muove mica a predare il bentos e la popolazione batterica comincia ad aumentare per sopperire all'aumento di carico!! ;-)
non è sbagliatissimo ;-)
acanturidi cromis e tanti altri non arrecano nessun disturbo al dsb
è molto più sbagliato mettere sabbia rocce e aspettare mesi .........in questa maniera il bentos si sviluppa in maniera molto limitata dalla mancanza di nutrimento
i predatori di bentos danneggiano sempre il dsb anche dopo anni se sono pochi limitatamente se troppi lo rendono sterile
sono tutte mie personali opinioni maturate in 20 anni di dsb
E chi ha detto di non alimentarlo .... basta mettere pezzi di gambero o altro ... nella mia vaschettina fino a che non c'era nulla mettevo un mezzo gambero a macerare per un paio di giorni ..., vedessi che spettacolo ... usciva di tutto per mangiarlo!! :-)) Poi prima di levarlo lo passavo davanti ad una pompa così tutti i pezzettini esterni in fase di macerazione si staccavano e andavano a giro per la vasca nutrendola!! :)
per me le vasche belle sono con la sabbia alta quindi se non riuscirò in questa avventura mollerò tutto..odio le vasche con il vetro di fono che si vede!!
Ad eccezione di animali strettamente erbivori o detritivori, tutti predano quello che trovano...i pagliacci spizzicano le rocce, i chromis pure, idem per acanturidi come gli hepatus (l'unico che ho allevato) ma sono sicuro che anche gli altri lo facciano tranquillamente...l'unico modo per limitare lo spizzicamento sarebbe fornire cibo costantemente, ma questo è ovviamente inattuabile...
Anche stelle come le Archaster se non trovano detrito possono nutrirsi di benthos...per questo anche loro vanno messe a tempo debito, meno di pesci ed altri animali, ma sempre dopo del tempo....
Darkclown
17-03-2011, 15:14
E per i coralli che discorso vale??
In questo ultimo periodo (correggetemi se sbaglio) mi sembra di aver notato un aumento degli acquari allestiti con un fondo alto di sabbia o carbonato...sia di persone che partivano da 0 sia di persone che passavano da berlinese a DSB...
la cosa però che mi ha stupito più di tutto è la velocità con cui vengono popolati gli acquari...
devo dire che inizialmente ero anche io dell idea che un DSB potesse essere caricato subito ma sinceramente oggi come oggi mi vengono molti dubbi su come questa tendenza possa influire la durata a lungo termine...
che ne pensate?
secondo me i tempi di maturazione consigliati inizialmente(6 mesi 1 anno) sono una cosa veramente esagerata, io facendo una ricerca su internet leggevo sempre di questi tempi di maturazione lunghissimi. però voglio quotare una risposta di CILIARIS in un topic
mumax la fauna bentonica stà nelle rocce e se sono di buona qualità il dsb in 20gg viene già popolato,poi se parliamo di un dsb che deve raggiungere tutta la sua maturazione allora ci vuole un anno, io personalmente in tutti i dsb che ho fatto[saranno quasi 10] ho iniziato a popolare dopo un mese senza mai avere problemi certo non è che uno lo riempie però si possono mettere tranquillamente un paio di pesci piccoli[aiutano molto la maturazione del dsb] e qualche lps quindi è sempre meglio utilizzare sabbia viva#36##36##36#
nel forum CILIARIS è sicuramente il + esperto con i DSB e sinceramente mi fido + di lui visto la sua vasca stratosferica che di quello che si legge in giro #36#
stefano fappio se un dsb diventa ricettacolo di sporcizie ..........direi che è impostato e popolato molto male è un limite ... si , con un dsb devi saper gestire in modo più mirato , il numero dei pesci deve sempre essere controllato ...è proprio questo il discorso , conviene complicarsi la vita peaticamente per niente?... il detrito viene utilizzato come risorsa da tanti animali e alghe appunto col il dsb devi mantenere ulteriori rapporti esempio: per assurdo in una vasca normale il quantitativo dei pesci è dato sostanzialmente (a livello di filtrazione ) dal rapporto tra biologico e schiumazione, se si mettesse uno schoimatoio iperdimensionato in una sump contenente la parte mancante di filtrazione biologica 300l potrebbe ospitare anche 50 pesci... mentre in un dsb , si ha sempre un limite , quello della enorme quantita di cacca che inevitalblmente cadrebbe ... anche i fosfati vengono utilizzati per la crescita si ma anche l'azoto, lo sbilanciamneto lo fa la denitrificazione, una denitrificazione eccessiva porta ad un accumulo di P ... ed è mia convinzione che negli strati profondi anche il fosfato venga trasformato come ...
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napago , sono d'accordo , io ho sempre messo la sabbia , solo che è un problema in più ...
ucnpa sicuramente ciliaris è una persona esperta, però per giudicare un qualcosa si deve tener conto di tutto ... la sua vasca è stupenda , però probabilmente quello che tu paghi in un anno per gestire la tua lui lo spende in 15 giorni ... ottiene di colori molto belli , ma sul forum esistono persone che ne ottengono anche di migliori .... o no ? scatta la domanda provocatoria :-), e se non avesse un dsb potrebbe essere meglio ?;-)
Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.
Qua si fa ulteriore casino!! :-))
Della metà delle vasche viste a giro, solo la metà sono rali DSB ..... un DSB non si gestisce con xacqua ... quello è uno pseudo DSB ...
Un vero DSB è solo schiumatoio, sabbia e stop
egabriele
17-03-2011, 16:08
Io scelsi il berlinese, il DSB mi affascinava molto, ma mi spaventava!
Ora sarei ancora piu' indeciso.
Per la maturazione per iniziare a popolare, dipende cosa si intende... in molti nel giro di due mesi passano da non aver nulla ad avere l'acquario pieno. Io sono uno di quelli che il mio belinese da 150 L ci ha messo due anni a popolarlo.
Se dopo 1/2 mesi metti due ocellaris o 3 chromis, poi dopo un altro mese metti un altra cosa, e cosi' via, penso sia fattibilissimo.
Se si mette tutto "a bomba" allora meglio aspettare un anno.... ed ugualmente incrociare le dita!!!
Anche il Berlinese a diventare davvero maturo e stabile ci mette un anno e anche di piu'. Pero' dopo 1/2 mesi si popola.
L'importante e' farlo gradualmente, e, attendere sempre non meno di 15 gg tra un inserimento ed il successivo.
Stefano G.
17-03-2011, 16:10
stefano fappio se un dsb diventa ricettacolo di sporcizie ..........direi che è impostato e popolato molto male è un limite ... si , con un dsb devi saper gestire in modo più mirato , il numero dei pesci deve sempre essere controllato ...è proprio questo il discorso , conviene complicarsi la vita peaticamente per niente?... il detrito viene utilizzato come risorsa da tanti animali e alghe appunto col il dsb devi mantenere ulteriori rapporti esempio: per assurdo in una vasca normale il quantitativo dei pesci è dato sostanzialmente (a livello di filtrazione ) dal rapporto tra biologico e schiumazione, se si mettesse uno schoimatoio iperdimensionato in una sump contenente la parte mancante di filtrazione biologica 300l potrebbe ospitare anche 50 pesci... mentre in un dsb , si ha sempre un limite , quello della enorme quantita di cacca che inevitalblmente cadrebbe ... anche i fosfati vengono utilizzati per la crescita si ma anche l'azoto, lo sbilanciamneto lo fa la denitrificazione, una denitrificazione eccessiva porta ad un accumulo di P ...
direi che qui dipende con quale filosofia si mantiene la vasca alcuni preferiscono ...........più biologia e meno tecnologia ............altri più tecnologia e meno biologia ;-)
[QUOTE=fappio;3509100]
ed è mia convinzione che negli strati profondi anche il fosfato venga trasformato
come ...
non so spiegarlo ho cercato ma sono limitato dalla lingua
ti faccio l'esempio della mia vasca 400 lt skimmer deltec mce600 (inibito 6 - 8 ore al giorno)
ci sono 2 Zebrasoma flavescent , 1 Paracanthurus Hepatus , 1 Pygoplites diacanthus , 1 Ctenochaetus tominiensis
alimentati abbondantemente eppure i fosfati non sono misurabili #24
io sono daccordo con Fappio... sia sullo squilibrio che si crea (inevitabilmente più si scende nella sabbia e il potenziale redox cala, quando raggiunge i valori necessari, parte la denitrificazione, secondo me eccessiva, che porta un calo anomale del nitrato...) sia dei benefici quasi nulli... che poi sia belloa vedersi, che ci possas mettere animali particolari, sono daccordo...
Anarchy Deschain
17-03-2011, 16:15
Il problema maggiore dei tempi di maturazione e del popolamento delle vasche troppo affrettato secondo me non è da imputare al dsb di persè!
Ci sono alcune linee guida nell'allestimento di vasche Dsb noto a tutti, specie dei 6 mesi iniziali che di norma sono lo standar necessario per instaurare un corretto rapporto flora e fauna !
Diciamo che le variazioni più problematiche che comportano gli errori più critici ad una vasca basata sul metodo Dsb sono :
- Carbonato di calcio al posto di Sabbia di aragonite (viva e non viva)
Potete dire quello che volete ma c'è una totale differenza tra queste due, per la presenza di microrganismi morti o in stato latente, non tutto muore o cmq dal morto possono tornare a ricrearsi forme di vita nelle giuste condizioni (stati latenti possono durare per moltissimo tempo nelle giuste condizioni) e questo secondo me gioca un ruolo cruciale sulla velocità di popolamento del Dsb.
- Rocce Vive
Come giustamente dice Ciliaris anche queste sono fondamentali nel determinare il tempo in cui un dsb inizia a popolarsi, ma non si può pensare che tutti abbiano le stesse rocce è un errore grossolano, bisogna essere sicuri che le rocce siano veramente mature e traboccanti di vita. E c'è da dire che sono sicuro che molti fanno i finti tonti e dicono "Si le mie rocce sono belle mature quindi posso accellerare i tempi" mentre le rocce sono belle bianche e per nulla colonizzate. Bisogna essere veramente sicuri che le rocce siano vive per poter applicare questa regola.
Il popolare il dsb con animali che predano il bhentos nei primi 6 mesi cmq penso sia sbagliato, gli americani ad esempio possono farlo tranquillamente dato che come hanno detto alcuni hanno kit starter per dsb che possono innoculare come e quando vogliono, mentre noi nisba!
Io ad esempio avevo inserito due wunder ma appena mi hanno fatto notare la ******* li ho portati da un mio amico che me li tenga finchè non sono più avanti con la maturazione.
Il dsb è un metodo che ha bisogno di tempo, non tutti alla stessa maniera ma cmq ha bisogno di tempo, sono dell'idea che si possa iniziare a popolare con qualche corallo che sicuramente male non fà, specie con gli alimenti per i coralli si da da mangiare in maniera ottima anche al bhentos e ai batteri.
Affermare che si ha popolato dopo 1 mese e dire che lo si può fare tranquillamente è una falsa pista che gli esperti non dovrebbero dare perchè tutti i neofiti che non si prendono la briga di studiare veramente ma leggono solo alcuni post qua sul forum seguirebbero ben contenti.
Facile dire che si è popolato dopo 1 mese mentre si mantiene un rapporto kg/lt delle rocce quasi pari a un BB e si ha schiumatoi sovradimensionati.
Ricordiamo che il Dsb dovrebbe avere il doppio in meno del rapporto kg/lt e adirittura dovrebbe ridurre la necessità dello schiumatoio, naturalmente se si fanno le cose come si devono!
Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.
Proprio perche non avviata con tutte le attenzioni del caso e con l'inserimento di pesci prima del tempo che un DSB necessita di gente esperta per la gestione .... in caso contrario è effetivamente un tantino più complicato del BB e richiede attenzioni particolari, ma niente che un neofita non riesca a fare .... IMHO ;-)
Sicuramente non è un sistema ideale per tirare fuori i colori dai coralli, ma ci sono vasche bellissime e coloratissime
ucnpa sicuramente ciliaris è una persona esperta, però per giudicare un qualcosa si deve tener conto di tutto ... la sua vasca è stupenda , però probabilmente quello che tu paghi in un anno per gestire la tua lui lo spende in 15 giorni ...
però bisogna tenere conto anche delle dimensioni della vasca, perchè la sua è enorme e la mia è di solo 200 litri, quindi non si può paragonare quando spendiamo
Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.
Proprio perche non avviata con tutte le attenzioni del caso e con l'inserimento di pesci prima del tempo che un DSB necessita di gente esperta per la gestione .... in caso contrario è effetivamente un tantino più complicato del BB e richiede attenzioni particolari, ma niente che un neofita non riesca a fare .... IMHO ;-)
Sicuramente non è un sistema ideale per tirare fuori i colori dai coralli, ma ci sono vasche bellissime e coloratissime
Sei registrato dal 2006.....sai bene quanto me i casini che il 90% dei novizi fanno ;-) in un BB se arrivi in tempo riesci ad aiutarli bene,in un DSB la cosa si complica ancora.
Che uno riesca a far attenzione e riuscirebbe nell'impresa nessuno discute, ma deve essere propenso a dar retta da subito,e in quanti lo fanno ? forse forse il 5% gli altri volenti o nolenti qualche casino lo fanno,d'altronde li facciamo anche noi ogni tanto :-D
Facile dire che si è popolato dopo 1 mese mentre si mantiene un rapporto kg/lt delle rocce quasi pari a un BB e si ha schiumatoi sovradimensionati.
Quasi ... ne puoi mettere anche 1kg per litro, ma se i vermetti non si riproducono nella sabbia ci fai poco!! Dalle rocce che arrivano molti escono morti .... anche su quelle la fauna batterica nonchè bentonica deve riformarsi!! Certo che un briciolo si riduce i tempi ma non certo da 1 anno ad 1 mese ;-)
Ricordiamo che il Dsb dovrebbe avere il doppio in meno del rapporto kg/lt e adirittura dovrebbe ridurre la necessità dello schiumatoio, naturalmente se si fanno le cose come si devono!
In realta diventa quasi irrilevante la presenza di rocce ... in fin dei conti sarebbe come dire che se su una mongolfiera ci porto un palloncino gonfiato ad elio preso ad una fiera la mongolfiera vola meglio perchè più leggera ... la superfice che la sabbia fornisce ai batteri è infinitamente superiore a quella fornita dalle rocce ... per questo mi sa che con 500 litri di DSB e uno schiumatoio LGM 800SP dovrò inquinare parecchio per non avere una vasca secca come un osso ... ma tanto gli squamapinnis hanno bisogno di parecchio nutrimento!! #36#
Stefano G.
17-03-2011, 16:29
Ricordiamo che il Dsb dovrebbe avere il doppio in meno del rapporto kg/lt e adirittura dovrebbe ridurre la necessità dello schiumatoio, naturalmente se si fanno le cose come si devono!In realta diventa quasi irrilevante la presenza di rocce ... in fin dei conti sarebbe come dire che se su una mongolfiera ci porto un palloncino gonfiato ad elio preso ad una fiera la mongolfiera vola meglio perchè più leggera ... la superfice che la sabbia fornisce ai batteri è infinitamente superiore a quella fornita dalle rocce ... per questo mi sa che con 500 litri di DSB e uno schiumatoio LGM 800SP dovrò inquinare parecchio per non avere una vasca secca come un osso ... ma tanto gli squamapinnis hanno bisogno di parecchio nutrimento!! #36#
un dsb.......... puo............ non ..............deve avere una quantità di rocce minore
solo la sabbia senza rocce vive mancherà sempre quella diversità biologica che stabilizza la vasca
anche vasche bb diventano veramente stabili quando si sviluppano spugne spirografi e i coralli svolgono la filtrazione
Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.
Proprio perche non avviata con tutte le attenzioni del caso e con l'inserimento di pesci prima del tempo che un DSB necessita di gente esperta per la gestione .... in caso contrario è effetivamente un tantino più complicato del BB e richiede attenzioni particolari, ma niente che un neofita non riesca a fare .... IMHO ;-)
Sicuramente non è un sistema ideale per tirare fuori i colori dai coralli, ma ci sono vasche bellissime e coloratissime
Sei registrato dal 2006.....sai bene quanto me i casini che il 90% dei novizi fanno ;-) in un BB se arrivi in tempo riesci ad aiutarli bene,in un DSB la cosa si complica ancora.
Che uno riesca a far attenzione e riuscirebbe nell'impresa nessuno discute, ma deve essere propenso a dar retta da subito,e in quanti lo fanno ? forse forse il 5% gli altri volenti o nolenti qualche casino lo fanno,d'altronde li facciamo anche noi ogni tanto :-D
ahahahaha come contraddirti .... io parlo per ideali .... in caso ideale .... nel caso ideale in cui un neofita prima si informa e poi compra seguendo alla lettera i consigli giusti .... ma quali sono qua i consigli giusti .... #19 di opinioni ce ne sono 1000 diverse .....
comunque ritornando al primo messaggio di andrea90 oltre a quello che ho scritto prima volevo aggiungere che la stragrande maggioranza di quelli che stanno facendo DSB in questo momento non sono neofiti assoluti ma sono utenti che hanno avuto già altre sperienze chi + e chi meno, quindi se per un neofita è meglo che rispetta i tempi di maturazione abbastanza lunghi(sempre senza esagerare) chi capisce già di aquario sa più o meno come reagisce una vasca e come comportarsi di conseguenza
io ad un neofita non consiglierei un DSB, meglio che prima si fa le ossa con un berlinese
stefano ... il ciclo del P in vasca non si chiude ...viene assorbito , ma non in eterno ... se hai una vasca dsb , è la conduci bene , non ci sono problemi ,... tu non hai tanti pesci per un 400l poi le cose da valutare sono tante per come la vedo io una vasca con dsb, ha sicuramente un qualcosa in più , ma non a livello di salute dell'animale ... poi se prendiamo gli esempi in acquariofilia tutto è il contrario di tutto ....secondo me è un limite alla tecnica...;-)ucnpa però bisogna tenere conto anche delle dimensioni della vasca, perchè la sua è enorme e la mia è di solo 200 litri, quindi non si può paragonare quando spendiamo sono d'accordissimo , pero se tu prendi 2 vasche una da 100l e una da 2000l che contengono coralli con lo stesso grado i di salute e colorazione , soffermandoti sulla prima , dici : bella , sulla seconda : magnifica. la differenza sostanziale è data indirettamente dal fattore economico non dalla bravura, però se si dovesse valutare la bravura quello che ottiene lo stesso risultato con un 100l è più bravo ...
Ricordiamo che il Dsb dovrebbe avere il doppio in meno del rapporto kg/lt e adirittura dovrebbe ridurre la necessità dello schiumatoio, naturalmente se si fanno le cose come si devono!In realta diventa quasi irrilevante la presenza di rocce ... in fin dei conti sarebbe come dire che se su una mongolfiera ci porto un palloncino gonfiato ad elio preso ad una fiera la mongolfiera vola meglio perchè più leggera ... la superfice che la sabbia fornisce ai batteri è infinitamente superiore a quella fornita dalle rocce ... per questo mi sa che con 500 litri di DSB e uno schiumatoio LGM 800SP dovrò inquinare parecchio per non avere una vasca secca come un osso ... ma tanto gli squamapinnis hanno bisogno di parecchio nutrimento!! #36#
un dsb.......... puo............ non ..............deve avere una quantità di rocce minore
solo la sabbia senza rocce vive mancherà sempre quella diversità biologica che stabilizza la vasca
anche vasche bb diventano veramente stabili quando si sviluppano spugne spirografi e i coralli svolgono la filtrazione
Si ricasca li .... se hai kit di bentos le rocce non occorrono!! ;-) Ogni tanto un kit nuovo o una roccettina e via ... ovvio senza rocce risulta abbastanza bruttino esteticamente ... ;-)
ucnpa però bisogna tenere conto anche delle dimensioni della vasca, perchè la sua è enorme e la mia è di solo 200 litri, quindi non si può paragonare quando spendiamo
sono d'accordissimo , pero se tu prendi 2 vasche una da 100l e una da 2000l che contengono coralli con lo stesso grado i di salute e colorazione , soffermandoti sulla prima , dici : bella , sulla seconda : magnifica. la differenza sostanziale è data indirettamente dal fattore economico non dalla bravura, però se si dovesse valutare la bravura quello che ottiene lo stesso risultato con un 100l è più bravo ...
non è detto che un 100 litri è + difficile di un 2000, io penso al contrario, per me gestire vasche molto grandi è + difficile di gestire vasche medio-piccole #36#
athos le rocce non fanno lo stesso lavoro del dsb a prescindere dal kit ... le rocce funzionano sostanzialmente da nitrificatore . mentre nel dsb , questo ruolo e svolto solo dallo strato più superficiale ... ppoi non so se nel kit che dici tu ci sono batteri che anche in assenza do ossigeno nitrificano ( non ricordo il nome e sinceramente non so se sono idonei al dsb ) ma l'acqua che passa dal dsb è notevolmente inferire a quella che passa arraverso le rocce .... volendo si può fare praticamente tutto, solo che è giusto valutare cosa ti da di più col minor dispendio , ti garantisco che una vasca senza rocce è notevolmente limitata... zucchen l'ha sperimentato a sue spese ...;-)
Stefano G.
17-03-2011, 16:49
stefano ... il ciclo del P in vasca non si chiude ...viene assorbito , ma non in eterno ... se hai una vasca dsb , è la conduci bene , non ci sono problemi ,... tu non hai tanti pesci per un 400l poi le cose da valutare sono tante per come la vedo io una vasca con dsb, ha sicuramente un qualcosa in più , ma non a livello di salute dell'animale ... poi se prendiamo gli esempi in acquariofilia tutto è il contrario di tutto ....secondo me è un limite alla tecnica...
in zone anossiche viene respirato ..........;-)
sicuramente anche utilizzato da batteri , animali e alghe per la crescita ...............questi vengono mangiati quindi una parte da inorganica e problematica si trasforma in organica
Si ricasca li .... se hai kit di bentos le rocce non occorrono!! ;-) Ogni tanto un kit nuovo o una roccettina e via ... ovvio senza rocce risulta abbastanza bruttino esteticamente ... ;-)
le rocce portano ben altro ........... portano una varietà biologica incredibile alcuni animali possono trasferirsi anche nella sabbia ma molti si sviluppano solo sulle rocce o all'interno
stefano in zone anossiche viene respirato io ho un libro di biologia marina ma questo mi pare di non averlo mai letto ..hai qualcosa a riguardo? anche con calma che mi interessa ? comunque dubito che il po4 si possa respirare ma anche se fosse, il P non scompare ... noi respiriamo ossigeno ed emettamo co2, l'ossigeno che lavora lo emettiamo sotto un'altra forma
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se no saremmo palloni aerostatici :-D
athos le rocce non fanno lo stesso lavoro del dsb a prescindere dal kit ... le rocce funzionano sostanzialmente da nitrificatore . mentre nel dsb , questo ruolo e svolto solo dallo strato più superficiale ... ppoi non so se nel kit che dici tu ci sono batteri che anche in assenza do ossigeno nitrificano ( non ricordo il nome e sinceramente non so se sono idonei al dsb ) ma l'acqua che passa dal dsb è notevolmente inferire a quella che passa arraverso le rocce .... volendo si può fare praticamente tutto, solo che è giusto valutare cosa ti da di più col minor dispendio , ti garantisco che una vasca senza rocce è notevolmente limitata... zucchen l'ha sperimentato a sue spese ...;-)
Ulteriore casino ;)
Nelle rocce lo strato superficiale si popola di batteri dove avviene il primo cambiamento, nel cuore della roccia l'azzoto viene dissociato dall'ossigeno e viene completato il ciclo!! -35
Nella sabbia i granelli sono troppo piccoli per far avvenire la stessa cosa, quindi nello strato superficiale dei 10 cm avviene il primo passaggio mentre negli strati sottostanti avviene l'ultimo passaggio .... infatti si possono notare le bolle di azzoto che risalgono lo strato di sabbia!! ;-)
Ovvio i batteri vanno introdotti!!! -35
Se fosse come dici tu le bolle di azzoto negli strati inferiori chi le forma?
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Si ricasca li .... se hai kit di bentos le rocce non occorrono!! ;-) Ogni tanto un kit nuovo o una roccettina e via ... ovvio senza rocce risulta abbastanza bruttino esteticamente ... ;-)
le rocce portano ben altro ........... portano una varietà biologica incredibile alcuni animali possono trasferirsi anche nella sabbia ma molti si sviluppano solo sulle rocce o all'interno
Concordo sulla biodiversita, ma per il funzionamento del DSB conta solo la fauna bentonica che vive nella sabbia ... come dire che le distese oceaniche senza rocce non possono esistere perchè per vivere la sabbia ha bisogno delle rocce ;-)
athos , ti sbagli , la denitrificazione inizia anche sotto il primo film batterico, anche sotto il muco dei coralli..in un dsb la denitrificazione si svolge solo sull'interfaccia acqua sabbia , poi esiste un piccolo strato di filtrazione facoltativa .... tieni presente che lo stato superficiale è sempre soggetto a piccoli cambiamenti ... tu riesci a farmi vedere delle bolle di azoto nel tuo dsb? ...
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poi nessuno mette in dubbio che il dsb denitrifica , il dubbio è se riesce a nitrificare una vasca popolata
andrea90
17-03-2011, 17:43
http://s1.postimage.org/2mmp9euis/DSB.jpg (http://postimage.org/image/2mmp9euis/)
si parla di un fondo compreso tra i 10 e 15 cm
andrea interessante anche valutare che ad una certa profondita si può reare acido solfidrico estremamente velenoso ...la trasformazione dei solfati , avviene anche quando finisce il nitrato ...questo è una uteriore complicazione del dsb
Stefano G.
17-03-2011, 18:02
stefano in zone anossiche viene respirato io ho un libro di biologia marina ma questo mi pare di non averlo mai letto ..hai qualcosa a riguardo? anche con calma che mi interessa ? comunque dubito che il po4 si possa respirare ma anche se fosse, il P non scompare ... noi respiriamo ossigeno ed emettamo co2, l'ossigeno che lavora lo emettiamo sotto un'altra forma
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se no saremmo palloni aerostatici :-D
non ho letto da nessuna parte #13 sono mie idee quindi possono essere sbagliate #13
PO4 è formato da fosforo e ossigeno in ambiente anossico l'ossigeno viene utilizzato cosa rimane ............ datemi una mano voi io più in là non ci arrivo
andrea interessante anche valutare che ad una certa profondita si può reare acido solfidrico estremamente velenoso ...la trasformazione dei solfati , avviene anche quando finisce il nitrato ...questo è una uteriore complicazione del dsb
l'acido solfidrico in ambiente basico viene neutralizzato dal substrato nella lenta risalita .......... infatti un dsb vecchio non andrebbe movimentato in profondità
athos , ti sbagli , la denitrificazione inizia anche sotto il primo film batterico, anche sotto il muco dei coralli..in un dsb la denitrificazione si svolge solo sull'interfaccia acqua sabbia , poi esiste un piccolo strato di filtrazione facoltativa .... tieni presente che lo stato superficiale è sempre soggetto a piccoli cambiamenti ... tu riesci a farmi vedere delle bolle di azoto nel tuo dsb? ...
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poi nessuno mette in dubbio che il dsb denitrifica , il dubbio è se riesce a nitrificare una vasca popolata
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
http://s3.postimage.org/3uftz2is/IMG_2619.jpg (http://postimage.org/image/3uftz2is/)
andrea90
17-03-2011, 18:11
andrea interessante anche valutare che ad una certa profondita si può reare acido solfidrico estremamente velenoso ...la trasformazione dei solfati , avviene anche quando finisce il nitrato ...questo è una uteriore complicazione del dsb
certo...infatti se vai a toccare un fondo ben maturo addio vasca...
andrea interessante anche valutare che ad una certa profondita si può reare acido solfidrico estremamente velenoso ...la trasformazione dei solfati , avviene anche quando finisce il nitrato ...questo è una uteriore complicazione del dsb
certo...infatti se vai a toccare un fondo ben maturo addio vasca...
-35 VERISSSIMO .... infatti se si usa sabbia di un vecchio DSB si può riciclare vivi solo il primo cm massimo cm e mezzo. Il resto va sterilizzato!! ;-)
Stefano G.
17-03-2011, 18:17
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo
avendo il dsb da poco più di un anno dico la mia:
- allestimento con misto sabbia viva/aragonita, è il primo punto per una maturazione più veloce. Poi rocce veramente buone e piene di vita.
- lo skimmer, tolti i primi 2-3 giorni per pulire l'acqua, val la pena sbicchierarlo 6-7 ore al giorno per le prime 2-3 settimane
- dopo 5-6 settimane se i valori sono a posto si possono inserire i primi pesci, ad esempio un branchetto di chromis, altri pesci come gli ocellari. Da evitare invece stelle, altri detrivori, ancora per un pò.
- l prime bolle di azoto si formano dopo un 3 mesi, ma la maturazione completa è da considerare su un tempo di 8-10 mesi.
- dopo 4-5 mesi, lumache strombus, nassarius, stelle, possono essere inserite.
- oramai in commercio si possono trovare prodotti per rifornire il dsb con zooplankton vivo, val la pena una volta al mese usarli
In conclusione, la maturazione del dsb resta per me un processo un pò lungo, ma con la scelta giusta della popolazione si possono inserire animali in tempi brevi, senza problemi
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo
Vero.... in genere sono dannosissime se sono in superficie come sotto una roccia dove per la pressione della stessa non circola aria. Se sono nello strato sottostante basta non smuovere la sabbia!! ;-)
Poi in realta l'acido solforico è talmente puzzolente che si sentirebbe prima che la percentuale in vasca diventi tossica per i pesci -35
sbymarti
17-03-2011, 18:35
avendo il dsb da poco più di un anno dico la mia:
- allestimento con misto sabbia viva/aragonita, è il primo punto per una maturazione più veloce. Poi rocce veramente buone e piene di vita.
- lo skimmer, tolti i primi 2-3 giorni per pulire l'acqua, val la pena sbicchierarlo 6-7 ore al giorno per le prime 2-3 settimane
- dopo 5-6 settimane se i valori sono a posto si possono inserire i primi pesci, ad esempio un branchetto di chromis, altri pesci come gli ocellari. Da evitare invece stelle, altri detrivori, ancora per un pò.
- l prime bolle di azoto si formano dopo un 3 mesi, ma la maturazione completa è da considerare su un tempo di 8-10 mesi.
- dopo 4-5 mesi, lumache strombus, nassarius, stelle, possono essere inserite.
- oramai in commercio si possono trovare prodotti per rifornire il dsb con zooplankton vivo, val la pena una volta al mese usarli
In conclusione, la maturazione del dsb resta per me un processo un pò lungo, ma con la scelta giusta della popolazione si possono inserire animali in tempi brevi, senza problemi
Quoto in pieno il caro Buran, prodigo di consigli nei miei riguardi....ma anche io volevo dire la mia...
la mia vsca ha quasi nove mesi....ho cercato di seguire in linea di massima tutti i punti del "Decamerone" sul Dsb, e lasciando stare il discorso sulle problematiche di allestimento, ma se dovessi rifare un DSB inserirei, rispettando i tempi, cioè dopo tre mesi, prima i coralli, e poi il resto....così non ci sarebbero eventuali predatori del benthos e la vasca maturerebbe meglio... verrebbe comunque alimentato nel momento in cui si somministra del cibo per i coralli.....
dico la mia ............io ho un dsb e posso dire che ( seguendo il senso del topic) siamo migliorati di molto parlando di neofiti .......nel senso che quando mi sono iscritto al forum c'erano un sacco di neofiti che iniziavano con zeovit a palla senza sapere cosa fosse la densità.......e in quel caso si se si faceva un errore la vasca saltava subito..........
detto questo non credo che il dsb sia la panacea per tutti i mali anzi come ogni conduzione ha i suoi pro ed i suoi contro......per esempio credo che una vasca con moltissimi organismi (un dsb maturo ha molti più orgnismi di un bb) abbia un delta per l'equilibrio molto più largo nel senso che la vasca stessa sopporta mlto di più i nostri errori ma è anche vero che in un dsb una volta fatta una ******* grossa è molto più difficile tornare indietro........
decondo meil metodo di conduzione migliore per l'allevamento degli sps è una vasca dedicata algi stessi con rocce vive e collegata una vasca altrettanto grande con un rdsb senza pesci.........
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo
Guardate la foto postata :-)) e osservate bene bene la sabbia, si vede maluccio ma si nota....
athos , ti sbagli , la denitrificazione inizia anche sotto il primo film batterico, anche sotto il muco dei coralli..in un dsb la denitrificazione si svolge solo sull'interfaccia acqua sabbia , poi esiste un piccolo strato di filtrazione facoltativa .... tieni presente che lo stato superficiale è sempre soggetto a piccoli cambiamenti ... tu riesci a farmi vedere delle bolle di azoto nel tuo dsb? ...
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poi nessuno mette in dubbio che il dsb denitrifica , il dubbio è se riesce a nitrificare una vasca popolata
le bolle di azoto sono più che visibili in un dsb maturo ....
andrea90
17-03-2011, 18:46
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo
Guardate la foto postata :-)) e osservate bene bene la sabbia, si vede maluccio ma si nota....
spiega spiega ad un ignorante come me...:-)
io non ha mai avuto un dsb però posso dire già che 1cm di sugar size, se non viene smossa continuamente denitrifica eccome...
parlando del dsb invece, se persone che lo hanno avuto per anni e poi hanno rifatto le vasca e hanno trovato strati dove si formava acido solfidrico, vuol dire che quel dsb così alto non serviva a nulla...
la riduzione del solfato da meno energia di quella del nitrato, occorre quindi, affinche avvenga, o che il nitrato sia finito o che il potenziale redox sia più basso di circa - centoottanta mV, che se non sbaglio è quello ottimale per la denitrificazione.
secondo me quindi si esagera con l'altezza.. andrò controcorrente però credo che un strato di sugar oltre 4/5 cm serva a ben poco se non a far danni a lungo termine...
andrea90
17-03-2011, 18:49
io sono curioso di vedere quanto a lungo possono durare le varie vasche presenti sul forum....
per esempio credo che una vasca con moltissimi organismi (un dsb maturo ha molti più orgnismi di un bb) abbia un delta per l'equilibrio molto più largo nel senso che la vasca stessa sopporta mlto di più i nostri errori ma è anche vero che in un dsb una volta fatta una ******* grossa è molto più difficile tornare indietro........
forse sarebbe questo il vero punto interessante di questo post, cioè discriminare gli errori da evitare per dsb rispetto al bb, di fatto io dico che il dsb è tutt'altro che un sistema delicato, l'anno scorso ne ho passate di ogni tipo per colpa di una plafoniera guasta ma il dsb ha retto ed ha recuperato alla grande...
forse il problema di delicatezza del dsb è nel caso di black-out in cui non si abbia un sistema di intervento...
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io non ha mai avuto un dsb però posso dire già che 1cm di sugar size, se non viene smossa continuamente denitrifica eccome...
parlando del dsb invece, se persone che lo hanno avuto per anni e poi hanno rifatto le vasca e hanno trovato strati dove si formava acido solfidrico, vuol dire che quel dsb così alto non serviva a nulla...
la riduzione del solfato da meno energia di quella del nitrato, occorre quindi, affinche avvenga, o che il nitrato sia finito o che il potenziale redox sia più basso di circa - centoottanta mV, che se non sbaglio è quello ottimale per la denitrificazione.
secondo me quindi si esagera con l'altezza.. andrò controcorrente però credo che un strato di sugar oltre 4/5 cm serva a ben poco se non a far danni a lungo termine...
l'altezza è un parametro che deve tener conto anche del consumo di carbonati, il Ph basso negli strati inferiori ha il suo impatto negli anni ...
Stefano G.
17-03-2011, 18:53
io non ha mai avuto un dsb però posso dire già che 1cm di sugar size, se non viene smossa continuamente denitrifica eccome...
parlando del dsb invece, se persone che lo hanno avuto per anni e poi hanno rifatto le vasca e hanno trovato strati dove si formava acido solfidrico, vuol dire che quel dsb così alto non serviva a nulla...
la riduzione del solfato da meno energia di quella del nitrato, occorre quindi, affinche avvenga, o che il nitrato sia finito o che il potenziale redox sia più basso di circa - centoottanta mV, che se non sbaglio è quello ottimale per la denitrificazione.
secondo me quindi si esagera con l'altezza.. andrò controcorrente però credo che un strato di sugar oltre 4/5 cm serva a ben poco se non a far danni a lungo termine...
la denitrificazione avviene anche all'interno della corallina da 5mm
perchè non serviva ? i solfati a cosa servono in vasca ?
ultima domanda :-)) cosa succede ai po4 in ambiente anossico ?
Se come dici te il DSB denitrificasse solo nei primi cm perche si farebbe di 10?!? A che scopo? Per bellezza forse? Proprio perche c'è il rischio di zone anossiche dannosissime dove si puo cerare acido solforico è bene non fare un DSB superiore ai 10cm ;-)
in tutti i miei dsb smontati erano presenti zone anossiche senza alcun problema per gli animali
anche l'ultimo con spessore della sabbia di soli 8 cm in alcuni punti a contatto con il vetro di fondo
Guardate la foto postata :-)) e osservate bene bene la sabbia, si vede maluccio ma si nota....
spiega spiega ad un ignorante come me...:-)
Semplice....se vedi la foto,vedrai che rappresenta granulometrie diverse e divise tra loro, quindi è vero quello che vedi,ma cambiando la composizione della sabbia ne cambi anche il modo di agire.
Esenpio stupido,perchè il sistema che usavo io abbatteva gli no3 ? pur avendo uno spessore molto piccolo rispetto alle rocce ? semplicemente perchè riuscivo a replicare la roccia ma in uno spazio più ridotto.
Quindi la regola fissa che per funzionare debba essere 15 o 12 o 10 è a mio avviso una cosa non vera,in primis vedo l'allestimento della vasca movimento e posizionamento rocce,poi la scelta della sabbia,io non sono daccordo con chi la mette tutta della stessa misura, e poi si considera l'altezza in base alla granulometria della sabbia....come dice l'articolo sul DSB nella rivista Coralli, zone nere nella sabbia sono da evitare perchè è segno di un DSB che non riesce a respirare.
Stefano, non serviva tutta quella sabbia perchè fa solo danni la riduzione del solfato ai fini della vasca;-) il solfato serve a poco...
per quanto riguarda il fosfato non mi risulta che venga mai ridotto o ossidato.. rimane fosfato, sedimenta...
Stefano, non serviva tutta quella sabbia perchè fa solo danni la riduzione del solfato ai fini della vasca;-) il solfato serve a poco...
per quanto riguarda il fosfato non mi risulta che venga mai ridotto o ossidato.. rimane fosfato, sedimenta...
a me risulta che il fosfato può essere ridotto battericamente, in opportune condizioni chimiche...
ridotto in senso chimico??
ridotto in senso chimico??
se ritrovo l'articolo metto il link ...
Stefano G.
17-03-2011, 19:07
Stefano, non serviva tutta quella sabbia perchè fa solo danni la riduzione del solfato ai fini della vasca;-) il solfato serve a poco...
per quanto riguarda il fosfato non mi risulta che venga mai ridotto o ossidato.. rimane fosfato, sedimenta...
sono abbastanza ignorante quindi continuo con le domande :-))
che danni produce la riduzione del solfato ?
che funzione ha il solfato se rimane in vasca senza essere ridotto ?
perchè non puo essere ridotto il fosfato ?
NO3 diventa N
PO4 non puo diventare P ?
la riduzione del solfato produce acido solfidrico (H2S), tossico se va in soluzione;-)
il solfato ha la funzione di bilanciare Ca, Mg e altri cationi..
questo spiega bene le altre domande:
"A differenza del ciclo dell’azoto il chimismo del ciclo del fosforo è meno complesso, il fosfato viene assimilato dagli organismi viventi senza che vari il suo numero di ossidazione (+ 5), sia nell’organicazione che nella mineralizzazione non subisce reazioni di ossido –riduzione. Questo accade anche nelle trasformazioni che avvengono a livello cellulare in cui il legame del fosfato con altri gruppi viene utilizzato come fonte energetica.
Nel ciclo dell’azoto invece sono ben note le reazioni redox:
NH3/NH4+ -> NO2- -> NO3- -> N2
-La deposizione nel suolo e nelle profondità marine fa si che il ciclo del fosforo sia “aperto”, cioè la quantità di fosforo che si accumula nei sedimenti marini è superiore a quella che “ritorna” sulla terraferma.
Nel ciclo dell’azoto invece il prodotto finale della nitrificazione il nitrato (NO3-) può subire reazioni inverse da parte di particolari ceppi batterici che lo trasformano in ammoniaca o in azoto molecolare (N2) che ritorna nell’atmosfera, tale processo impoverisce l’ambiente di ione nitrato.
Questo processo di “accumulo”dovrebbe farci riflettere circa le quantità crescenti di fosforo che vengono immesse nell’ambiente dalle attività umane, in particolare con fertilizzanti e detersivi.
-Si tratta di un ciclo sedimentario cioè la principale fonte di diffusione di questo elemento in natura sono i depositi di un suo sale: l’apatite.
Non vi è infatti in natura fosforo sotto forma elementare (P4) in quanto è molto reattivo e si ossida facilmente, mentre una fonte di azoto , che entra nel ciclo omonimo, è la sua forma biatomica elementare: l’N2 atmosferico, fissato chimicamente o da microrganismi.
Quindi il composto del fosforo più presente in natura è lo ione PO4--- , molto stabile, iniziatore del ciclo."
athos la foto che hai postato non indica necessariamnete che quelle zone denza sabbia siano bolle di azoto .. comunque non è questo il problema, uno stato di sabbia nitrifica e dentrifica di certo, però non è in grado ne di smaltire il P direttamente, ne di essere sufficiente a gestire la nitrificazione di una normale vasca ....
http://acquariofilia.sbinternet.it/viewtopic.php?p=377665&sid=2786640b522a2a4a2ca6a0b641ac849b
era un post un pò datato, ma i principi sono quelli che poi si sono evoluti nei depuratori biologici.
Il discorso più interessante verte sul particolare ceppo batterico, so di alcuni che hanno provato a sperimentare l'uso dell'enterogermina...
Stefano G.
17-03-2011, 19:24
la riduzione del solfato produce acido solfidrico (H2S), tossico se va in soluzione;-)
il solfato ha la funzione di bilanciare Ca, Mg e altri cationi..
grazie ho trovato chi risponde alle mie domande :-))
il solfato ha la funzione di bilanciare Ca, Mg e altri cationi.. tipo solfato di Ca ecc ?
questo spiega bene le altre domande:
"A differenza del ciclo dell’azoto il chimismo del ciclo del fosforo è meno complesso, il fosfato viene assimilato dagli organismi viventi senza che vari il suo numero di ossidazione (+ 5), sia nell’organicazione che nella mineralizzazione non subisce reazioni di ossido –riduzione. Questo accade anche nelle trasformazioni che avvengono a livello cellulare in cui il legame del fosfato con altri gruppi viene utilizzato come fonte energetica.
Nel ciclo dell’azoto invece sono ben note le reazioni redox:
NH3/NH4+ -> NO2- -> NO3- -> N2
-La deposizione nel suolo e nelle profondità marine fa si che il ciclo del fosforo sia “aperto”, cioè la quantità di fosforo che si accumula nei sedimenti marini è superiore a quella che “ritorna” sulla terraferma.
Nel ciclo dell’azoto invece il prodotto finale della nitrificazione il nitrato (NO3-) può subire reazioni inverse da parte di particolari ceppi batterici che lo trasformano in ammoniaca o in azoto molecolare (N2) che ritorna nell’atmosfera, tale processo impoverisce l’ambiente di ione nitrato.
Questo processo di “accumulo”dovrebbe farci riflettere circa le quantità crescenti di fosforo che vengono immesse nell’ambiente dalle attività umane, in particolare con fertilizzanti e detersivi.
-Si tratta di un ciclo sedimentario cioè la principale fonte di diffusione di questo elemento in natura sono i depositi di un suo sale: l’apatite.
Non vi è infatti in natura fosforo sotto forma elementare (P4) in quanto è molto reattivo e si ossida facilmente, mentre una fonte di azoto , che entra nel ciclo omonimo, è la sua forma biatomica elementare: l’N2 atmosferico, fissato chimicamente o da microrganismi.
Quindi il composto del fosforo più presente in natura è lo ione PO4--- , molto stabile, iniziatore del ciclo."
hai un link ?
solfato di calcio, di magnesio, ecc..
di nulla Stefano;-)
ecco il link http://www.aiam.info/05/articoli_chimica_ciclo_fosforo.htm
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http://acquariofilia.sbinternet.it/viewtopic.php?p=377665&sid=2786640b522a2a4a2ca6a0b641ac849b
era un post un pò datato, ma i principi sono quelli che poi si sono evoluti nei depuratori biologici.
Il discorso più interessante verte sul particolare ceppo batterico, so di alcuni che hanno provato a sperimentare l'uso dell'enterogermina...
li conosco i cosiddetti poli-p...;-) noi si stava parlando di riduzione in senso chimico (acquisizione di elettroni).. tali batteri assorbono il fosfato a seconda dell'alternanza aerobiosi/anaerobiosi ma poi lo rilasciano anche quando muoiono e sempre sotto forma di fosfato....
insomma in natura il fosfato viene organicato e mineralizzato, nulla di più... non può uscire dall'acquario come N2 che è un gas, capito??
solfato di calcio, di magnesio, ecc..
di nulla Stefano;-)
ecco il link http://www.aiam.info/05/articoli_chimica_ciclo_fosforo.htm
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http://acquariofilia.sbinternet.it/viewtopic.php?p=377665&sid=2786640b522a2a4a2ca6a0b641ac849b
era un post un pò datato, ma i principi sono quelli che poi si sono evoluti nei depuratori biologici.
Il discorso più interessante verte sul particolare ceppo batterico, so di alcuni che hanno provato a sperimentare l'uso dell'enterogermina...
li conosco i cosiddetti poli-p...;-) noi si stava parlando di riduzione in senso chimico (acquisizione di elettroni).. tali batteri assorbono il fosfato a seconda dell'alternanza aerobiosi/anaerobiosi ma poi lo rilasciano anche quando muoiono e sempre sotto forma di fosfato....
insomma in natura il fosfato viene organicato e mineralizzato, nulla di più... non può uscire dall'acquario come N2 che è un gas, capito??
no no, certo che non ha a che vedere con il ciclo dell'azoto, ma attraverso l'azione dei batteri è più facilmente rimovibile poi attraverso lo skimmer ed evitare la sua sedimentazione (o addirittura che si leghi con rocce e sabbia)...
1) la sabbia ha tutta la stessa granulometria .... viene da un vecchio acquario, poi è stata ferma oltre due anni, poi è finita in una pentola per sterilizzarla dopo vari risciaccqui .... quindi direi che non si può parlare di granulometrie diverse, ma solo di un effetto ottico della foto ... che devo fare per farti credere che quelle son bolle?!? Volevi la foto e te lo messa ora mi dici che non è azzoto .... va buo #24
2) i primi cm fanno solo il 1° step da NO2 ad NO3 perche i grani di sabbia sono troppo piccoli per avere un cuore anaerobico .... mettendone solo pochi cm si ottiene una grande zona per i batteri che fanno da:
NO2 ----> NO3;
ma la superficie per lo step seguente è molto ridotto:
NO3 ----> N2
Si avrà così tanti batteri che produrranno NO3, ma pochi che successivamente riusciranno a smaltirlo con il conseguente innalzamento dell'NO3!! ;-)
Sono proprio questi gli errori che poi destabilizzano un DSB e lo fanno esplodere.
ES:
Avvio con 3/4 cm di sabbia come DSB e fila tutto liscio perchè il carico di azzoto non è alto ... con l'inserimento di pesci si aumenta gli NH3/NH4+ prodotti ... fino a che i batteri anareobici lo reggono, va tutto bene, ma non appena vai sopra, i batteri smaltiscono gli NO2 traformandoli in NO3, ma non ci saranno batteri sufficienti per smaltire questi ultimi che accumulandosi tra un test dell'acqua e l'altro (se non fatti tutti i giorni) rischiano di raggiungere in breve livelli tossici uccidento tutto cio che di vivo c'è in vasca ... -35
NB Qui si sta facendo un terribile casino tra batteri aerobici e batteri anaerobici!!!!! -35 Sono due tipologie di batteri diversi che vivono in ambienti TOTALMENTE diversi!!!!!! -:33
Daccordo Buran;-) stai perdendo di vista il problema.. parlavamo se nel dsb ci fossero batteri che riducono (in senso CHIMICO) il fosfato.. la risposta è NO...
buran , quello è il principio su cui si basa i sistemi tipo zeovit , fanno riprodrre una notevola quantità di batteri offrendo a loro carbonio. moltiplicandosi assorbono le sostanze nutritive direttamente dall'acqua (N P) che vengono rimosse meccanicamente dallo schiumatoio attraverso la rimozione dei batteri ...non ha niente a che fare con il nostro discorso ;-) stefano anche il po4 serve a tenere in soluzione ... è una componete del sale marino che viene utilizzata come fonte di S ...detta terra terra :-D ...
1) la sabbia ha tutta la stessa granulometria .... viene da un vecchio acquario, poi è stata ferma oltre due anni, poi è finita in una pentola per sterilizzarla dopo vari risciaccqui .... quindi direi che non si può parlare di granulometrie diverse, ma solo di un effetto ottico della foto ... che devo fare per farti credere che quelle son bolle?!? Volevi la foto e te lo messa ora mi dici che non è azzoto .... va buo #24
2) i primi cm fanno solo il 1° step da NO2 ad NO3 perche i grani di sabbia sono troppo piccoli per avere un cuore anaerobico .... mettendone solo pochi cm si ottiene una grande zona per i batteri che fanno da:
NO2 ----> NO3;
ma la superficie per lo step seguente è molto ridotto:
NO3 ----> N2
Si avrà così tanti batteri che produrranno NO3, ma pochi che successivamente riusciranno a smaltirlo con il conseguente innalzamento dell'NO3 che è ancora più tossico!! ;-)
Sono proprio questi gli errori che poi destabilizzano un DSB e lo fanno esplodere.
ES:
Avvio con 3/4 cm di sabbia come DSB e fila tutto liscio perchè il carico di azzoto non è alto ... con l'inserimento di pesci si aumenta gli NH3/NH4+ prodotti ... fino a che i batteri anareobici lo reggono, va tutto bene, ma non appena vai sopra, i batteri smaltiscono gli NO2 traformandoli in NO3, ma non ci saranno batteri sufficienti per smaltire questi ultimi che accumulandosi tra un test dell'acqua e l'altro (se non fatti tutti i giorni) rischiano di raggiungere in breve livelli tossici uccidento tutto cio che di vivo c'è in vasca ... -35
NB Qui si sta facendo un terribile casino tra batteri aerobici e batteri anaerobici!!!!! -35 Sono due tipologie di batteri diversi che vivono in ambienti TOTALMENTE diversi!!!!!! -:33
mi ci giocherei la vasca che non è così..
anche un cm sotto la superficie della sabbia c'è dentrificazione..
è qui che sbagli: non è all'interno dei grani che avviene la azoto riduzione.. ma tra i grani, nell'acqua abbastanza ferma che impregna il dsb si crea un gradiente di concentrazione di ossigeno (dall'alto al basso) che permette già dopo poco condizioni di anaerobiosi..
Stefano G.
17-03-2011, 19:48
acido solfidrico a contatto con l'aragonite la dovrebbe sciogliere mettendo in soluzione solfato di calcio, di magnesio, ecc.. quindi alla fine direi in equilibrio ?
avreste una spiegazione terra terra del perchè nel PO4 l'ossigeno non puo essere utilizzato in ambiente anaerobico
Daccordo Buran;-) stai perdendo di vista il problema.. parlavamo se nel dsb ci fossero batteri che riducono (in senso CHIMICO) il fosfato.. la risposta è NO...
si certo, sul processo chimico negli strati del dsb dobbiamo parlare solo del ciclo dell'azoto, ;-)
il mio punto interrogativo è se il dsb è supporto più adeguato del bb per l'instaurazione e la prolificazione dei ceppi batteri più adatti alla rimozione (meccanica) dei po4. Altrimenti, il dsb e il bb è equivalente dal punto di vista della riduzione del fosfato e non resta che affidarsi alle resine
l'acido solfidrico è un cas che va poco in soluzione e non scioglie nulla..
il fosfato non viene ridotto perchè non ci sono batteri che hanno la fosfato reduttasi, perchè non esiste...;-) più terra terra di così??
buran , quello è il principio su cui si basa i sistemi tipo zeovit , fanno riprodrre una notevola quantità di batteri offrendo a loro carbonio. moltiplicandosi assorbono le sostanze nutritive direttamente dall'acqua (N P) che vengono rimosse meccanicamente dallo schiumatoio attraverso la rimozione dei batteri ...non ha niente a che fare con il nostro discorso ;-) stefano anche il po4 serve a tenere in soluzione ... è una componete del sale marino che viene utilizzata come fonte di S ...detta terra terra :-D ...
ripeto, sono stato poco chiaro, io mi riferisco al dsb come substrato più adatto del bb per lo sviluppo di questi particolari ceppi batterici
1) la sabbia ha tutta la stessa granulometria .... viene da un vecchio acquario, poi è stata ferma oltre due anni, poi è finita in una pentola per sterilizzarla dopo vari risciaccqui .... quindi direi che non si può parlare di granulometrie diverse, ma solo di un effetto ottico della foto ... che devo fare per farti credere che quelle son bolle?!? Volevi la foto e te lo messa ora mi dici che non è azzoto .... va buo #24
2) i primi cm fanno solo il 1° step da NO2 ad NO3 perche i grani di sabbia sono troppo piccoli per avere un cuore anaerobico .... mettendone solo pochi cm si ottiene una grande zona per i batteri che fanno da:
NO2 ----> NO3;
ma la superficie per lo step seguente è molto ridotto:
NO3 ----> N2
Si avrà così tanti batteri che produrranno NO3, ma pochi che successivamente riusciranno a smaltirlo con il conseguente innalzamento dell'NO3 che è ancora più tossico!! ;-)
Sono proprio questi gli errori che poi destabilizzano un DSB e lo fanno esplodere.
ES:
Avvio con 3/4 cm di sabbia come DSB e fila tutto liscio perchè il carico di azzoto non è alto ... con l'inserimento di pesci si aumenta gli NH3/NH4+ prodotti ... fino a che i batteri anareobici lo reggono, va tutto bene, ma non appena vai sopra, i batteri smaltiscono gli NO2 traformandoli in NO3, ma non ci saranno batteri sufficienti per smaltire questi ultimi che accumulandosi tra un test dell'acqua e l'altro (se non fatti tutti i giorni) rischiano di raggiungere in breve livelli tossici uccidento tutto cio che di vivo c'è in vasca ... -35
NB Qui si sta facendo un terribile casino tra batteri aerobici e batteri anaerobici!!!!! -35 Sono due tipologie di batteri diversi che vivono in ambienti TOTALMENTE diversi!!!!!! -:33
mi ci giocherei la vasca che non è così..
anche un cm sotto la superficie della sabbia c'è dentrificazione..
è qui che sbagli: non è all'interno dei grani che avviene la azoto riduzione.. ma tra i grani, nell'acqua abbastanza ferma che impregna il dsb si crea un gradiente di concentrazione di ossigeno (dall'alto al basso) che permette già dopo poco condizioni di anaerobiosi..
Anche se non lo dicevi .... se hai sbagliato una mattina ti alzi e la vasca è piana di morti ;-)
anche un cm sotto la superficie della sabbia c'è dentrificazione..
Certo!!! Hai perfettamente ragione, perche in quel centimetro i batteri aerobici cominciano a trasformare NO2 in NO3!!! Quindi si .... hai ragione!!! ma poi non trasformano NO3 i N2.
Che sia fra grani o all'interno dei grani (anche se i batteri hanno bisogno di un supporto - appunto il grano) come giustamente ricordi c'è un gradiente che non è di 3/4 cm .... ma di almeno 10cm .... poi ripeto ...;-) La vasca è vostra .... se gli esperti consigliano 10 cm non è che si son svegliati cosi una mattina senza saper che fare ;-) e a logica mi torna!!
buran , i batteri fosforo accumulanti vivono in presenza di ossigeno ...
Athos ok;-) ma ci sono anche vasche che funzionano bene con 5 cm di sugar.. senza ombra di nitriti...
io credo che questo argomento sarà uno da rivedere nell'acquariofilia del futuro...
Mi piace questa discussione, molto interessante..
Io intendo allestire un dsb di 20 cm nel refugium, che sarà di 400 litri, se inserissi i pesci ed i coralli nella vasca principale, dopo la maturazione di 3 mesi, avrei problemi col dsb ?
alessandro rovero sostiene che in 5 cm si svolgono tutti i processi , si alza a 10 perchè questo consente un maggior numero di forme di vita ... il dsb è magnifico , ma è in un mondo diverso da chi opta per una vasca con pesci cagoni , predatori , e coralli che hanno bisogno di essere spinti con parecchio nutrimento ..il dsb è una filosofia che non ha niente a che fare con i sistemi comuni, perchè il suo scopo non è colorare i coralli , ma creare situazioni particolari che ricreano gli ambienti naturali ....ok?
alessandro rovero sostiene che in 5 cm si svolgono tutti i processi
meno male che qualcuno lo dice;-)
buran , i batteri fosforo accumulanti vivono in presenza di ossigeno ...
appunto, secondo te i primi strati del dsb non consentono questo???????? secondo me si ...
fate come sempre un casino mai visto...............comunque sono daccordo sul fatto che il dsb non riduce chimicamente il p ........credo che venga usato solo nel momento iniziale quando c'è l'insediamento dei batteri nel substrato perchè gli stessi lo usano per costruire il loro scheletro.........è per questo che inizialmente nel dsb si ha po4 a zero........................infatti io ho affiancato al mio dsb per ridurre i fosfati un bel filtro ad alghe e la zeolite.......
Athos ok;-) ma ci sono anche vasche che funzionano bene con 5 cm di sugar.. senza ombra di nitriti...
io credo che questo argomento sarà uno da rivedere nell'acquariofilia del futuro...
si, ma perchè fai riferimento agli no2? quelli anche in un bb ben funzionante vengono ridotti ad no3...mi sembrava di aver capito che il punto della discussione era su quanti cm (e dove) fossero necessari per avere no3 ridotti in n2, o sbaglio?
faccio riferimento a NO2 perche qualcuno dice che 5cm non bastano a ridurre il nitrato a nitrito e poi a azoto atmosferico (N2).... ma danno solo NO2...
comunque per tua informazione il nitrito non è ridotto a nitrato ma ossidato;-)
alessandro rovero sostiene che in 5 cm si svolgono tutti i processi , si alza a 10 perchè questo consente un maggior numero di forme di vita ... il dsb è magnifico , ma è in un mondo diverso da chi opta per una vasca con pesci cagoni , predatori , e coralli che hanno bisogno di essere spinti con parecchio nutrimento ..il dsb è una filosofia che non ha niente a che fare con i sistemi comuni, perchè il suo scopo non è colorare i coralli , ma creare situazioni particolari che ricreano gli ambienti naturali ....ok?
perchè, in ambiente naturale i coralli non sono colorati??
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faccio riferimento a NO2 perche qualcuno dice che 5cm non bastano a ridurre il nitrato a nitrito e poi a azoto atmosferico (N2).... ma danno solo NO2...
comunque per tua informazione il nitrito non è ridotto a nitrato ma ossidato;-)
si, scusa, mi sono confuso pensando la riduzione di no3 in n2 ...
buranappunto, secondo te i primi strati del dsb non consentono questo???????? secondo me si ... sinceramente non penso che questi batteri siano presenti nelle nostre vasche senza essere introdotti ... , se fosse così si , ma solo con l'ausilio di fonti di carbonio prosperano ...
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si, ma perchè fai riferimento agli no2? quelli anche in un bb ben funzionante vengono ridotti ad no3...mi sembrava di aver capito che il punto della discussione era su quanti cm (e dove) fossero necessari per avere no3 ridotti in n2, o sbaglio? a discussione nasce sul vero beneficio del dsb
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buran perchè, in ambiente naturale i coralli non sono colorati??
nelle nostre vasche alcuni colorazioni superano quelle che si vedono in natura ...
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non in tutte.....:-D
buranappunto, secondo te i primi strati del dsb non consentono questo???????? secondo me si ... sinceramente non penso che questi batteri siano presenti nelle nostre vasche senza essere introdotti ... , se fosse così si , ma solo con l'ausilio di fonti di carbonio prosperano ...
credo che la somministrazione di batteri (oltre quelli che passano in vasca dal nostro ambiente e di cui non se ne parla quasi mai...) e dei loro alimenti resti elemento indispensabile anche con il dsb...
io credo che, una volta presente il ceppo batterico, il vantaggio del dsb sia anche per fornire un substrato ottimale e quindi la diminuzione del fosfato con un buon schiumatoio...
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buran [QUOTE]perchè, in ambiente naturale i coralli non sono colorati??
nelle nostre vasche alcuni colorazioni superano quelle che si vedono in natura ...
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non in tutte.....:-D
verissimo, ma tra l'eccesso di zeovit o xaqua io preferisco i colori dolci e naturali del dsb ...
Stefano G.
17-03-2011, 21:04
mi spiegate se questo :-))
http://www.ambra.unibo.it/giorgio.sartor/didattica/pdf_files/biochimica_XII.pdf
secondo me l unico handicap (per modo di dire ) che ha il dsb è che non si può spingere con il movimento come in una vasca senza sabbia sennò vola tutto .
mi spiegate se questo :-))
http://www.ambra.unibo.it/giorgio.sartor/didattica/pdf_files/biochimica_XII.pdf
cosa? sono 37 pagine...
buran , non so se questo ceppo batterico sia presente , non che non ci sono batteri ...
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qbacce stasera ti tocca leggere tutto il libro ....:-D
buran , non so se questo ceppo batterico sia presente , non che non ci sono batteri ...
che è uno degli aspetti di interesse... ammesso che si possa introdurre, è in grado di instaurarsi grazie ai primi cm di dsb meglio di quanto non potrebbe nel bb? se qualcuno ha una info specifica...
Stefano G.
17-03-2011, 21:37
mi spiegate se questo :-))
http://www.ambra.unibo.it/giorgio.sartor/didattica/pdf_files/biochimica_XII.pdf
cosa? sono 37 pagine...
a volte ho delle pretese assurde :-D
nella mia totale ignoranza di chimica ho notato che i po4 in quell'articolo fanno strane cose #24
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
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ne parla zeovit di questi batteri anche si di striscio , probabilmnete sono persenti nei sistema a riproduzuone batterica . ma dico probabilmente perchè questi prodotti possono essere tutto e niente non essendoci nessuna etichetta di certificazione
Comunque Stefano a me sembra parli solo di azoto...
Athos ok;-) ma ci sono anche vasche che funzionano bene con 5 cm di sugar.. senza ombra di nitriti...
io credo che questo argomento sarà uno da rivedere nell'acquariofilia del futuro...
Probabilmente non riesco ad esprimermi ...
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Poi ognuno è libero di gestire la vasca come più gli aggrada ... ;-)
Se avessi avuto lo spazio lo avrei fatto di 15 ma mi devo accontentare di 10cm
Hypa .... che io sappia da quello che ho letto oltre 15 diventa inutile e controproducente perche in basso c'è troppa pressione .... ;-)
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Non capisco perché se si trasforma 100 di nitrato in nitrito non si possa tasformare 100 di nitrito in N2 in 5 cm di sabbia..
http://www.reef-eden.net/DSBs.htm
per chi volesse leggere come la si pensa in USA ...
RobyVerona
17-03-2011, 23:26
Sono quasi daccordo con Fappio....nel senso che un DSB deve essere gestito in maniera diversa e più attenta,questo esclude i nuovi,non perchè non ascoltano i consigli,ma più perchè manca occhio e quello lo fai con esperienza (poi per carità c'è chi ci riesce pure la prima volta).
Per chi è pratico il DSB è una bella sfida e dà belle soddisfazioni,una vasca gestita come cristo comanda con DSB per ME ha una naturalità che non riesco a trovare in altre vasche bellissime ma senza sabbia....l'importante è che quando si prende quella strada si sappia a cosa si và in contro.
Eccolo li il punto... Il DSB presuppone a mio avviso una gestione molto più attenta ed una esperienza maggiore rispetto che alla gestione di un semplice berlinese. Che la maturazione sia più lunga rispetto ad una vasca berlinese pura è un dato di fatto, con questo non sto dicendo che per avere un DSB maturo occorrano 6 mesi piuttosto che un'anno, ma sto dicendo che un DSB non matura di certo in un mese.
Anche a me piacciono molto le vasche con DSB, quando ho riallestito la mia vasca pur non essendo adatta a DSB (è alta infatti solo 50 cm) sono stato fortemente tentato dall'allestirlo. Poi ho desistito perchè non mi sento "pronto" per una vasca simile. Ho preferito spingere un pò di più con un metodo che conosco benino (il berlinese) piuttosto che avventurarmi con la novità del DSB demandandola alla prossima vasca. Se poi un neofita inizia con il DSB ed ottiene risultati buoni ben venga per lui e ne sono felicissimo, io di certo non lo consiglierei ad un'amico che sta iniziando.
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Non capisco perché se si trasforma 100 di nitrato in nitrito non si possa tasformare 100 di nitrito in N2 in 5 cm di sabbia..
penso che la questione sia quale percentuale di strato di DSB è ossigenato e quale no? e questa percentuale resta invariata qualunque sia l'altezza totale dando la stessa efficienza?
Anche se fosse invariata la percentuale (e non credo..), beh, la risposta sarebbe no, se in 5cm di sabbia hai solo l'ultimo cm (ma non lo so, potrebbe essere meno) che è anossico, in 10cm hai un volume di sabbia in condizioni anossiche che è maggiore, quindi maggior concentrazione di batteri denitrificanti. Aumentare oltre i 12#13cm può invece causare qualche problema per il peso complessivo che si genera sugli strati sottostanti.
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Non capisco perché se si trasforma 100 di nitrato in nitrito non si possa tasformare 100 di nitrito in N2 in 5 cm di sabbia..
Ci riprovo;-):
I batteri sono di due famiglie: 1) aerobi che riducono da NO2 ad NO3;#36#
2) anaerobi che riducono da NO3 a N2.#36#
E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
Quindi i batteri aerobici vivono nello strato superficiale del DSB mentre in profondita vivono i batteri anaerobici.
Se tu lo fai solo di 5 cm riduci l'habitat dei batteri anaerobici e quindi la popolazione dei batteri anaerobici!!!
athos , secondo il tuo ragionamento una vasca senza sabbia non funzionerebbe .... se il nitrato supera 20 tenderà ad accumularsi..... poi la filtrazione biologica non dipende solamente dalla quantità di substrato , ma anche dalla quantità di nutrimento. si può avere anche un dsb di 300kg di sabbia con meno batteri di un dsb da 30kg ..torno a ripetere ,l'azoto ed il fosforo hanno rapporto, che vantaggio avrei nel privilegiare una filtrazione che elimina solo N e lascia il P ?
athos , secondo il tuo ragionamento una vasca senza sabbia non funzionerebbe .... se il nitrato supera 20 tenderà ad accumularsi..... poi la filtrazione biologica non dipende solamente dalla quantità di substrato , ma anche dalla quantità di nutrimento. si può avere anche un dsb di 300kg di sabbia con meno batteri di un dsb da 30kg ..torno a ripetere ,l'azoto ed il fosforo hanno rapporto, che vantaggio avrei nel privilegiare una filtrazione che elimina solo N e lascia il P ?
in parte la tua domanda è giusta, il dsb è assodato come sistema di filtrazione per no2->no3->n2, non esiste (come dicevo qualche pagina precedente) una teoria ben precisa che dica che il dsb possa essere più efficace anche per la rimozione dei fosfati. Io ipotizzo di si, a patto che si instauri il giusto ceppo batterico.
La cosa su cui secondo me hai equivocato è che senza sabbia di un certo spessore le zone anossiche di eliminazione di no3 sono limitate alle rocce, e non ci riuscirai mai in un sistema bb ad avere riduzione di no3 in n2, fidati...
------------------------------------------------------------------------
PS: ovviamente una vasca con no3 che non viene ridotto funziona comunque, ci sono vasche con pesci e coralli anche con no3=20#30 se non di più
athos , secondo il tuo ragionamento una vasca senza sabbia non funzionerebbe .... se il nitrato supera 20 tenderà ad accumularsi..... poi la filtrazione biologica non dipende solamente dalla quantità di substrato , ma anche dalla quantità di nutrimento. si può avere anche un dsb di 300kg di sabbia con meno batteri di un dsb da 30kg ..torno a ripetere ,l'azoto ed il fosforo hanno rapporto, che vantaggio avrei nel privilegiare una filtrazione che elimina solo N e lascia il P ?
Qui si sta andando sull'assurdo ....
1) una vasca senza sabbia deve avere moooolte più rocce proprio per dare più substrato da colonizzare ai batteri.
2) ai ragione .... la popolazione batterica si adatta al nutrimento a disposizione. Ma se ho un substrato per cento areobici e cento anaerobici posso tenermi sui 90. Ma se tengo 100 e 20 mi devo tenere sui 10 per avere lo stesso margine di sicurezza!!! ;-)
3) Che centra il legame tra P e N che hai scritto? Vuoi dire che un DSB di 4 cm è capace di ridurre anche i PO4 mentre uno di 10 o 15cm no?!?-28d#
E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
ci vivono eccome ,si chiamano FACOLTATIVI .;-)
athos , secondo il tuo ragionamento una vasca senza sabbia non funzionerebbe .... se il nitrato supera 20 tenderà ad accumularsi..... poi la filtrazione biologica non dipende solamente dalla quantità di substrato , ma anche dalla quantità di nutrimento. si può avere anche un dsb di 300kg di sabbia con meno batteri di un dsb da 30kg ..torno a ripetere ,l'azoto ed il fosforo hanno rapporto, che vantaggio avrei nel privilegiare una filtrazione che elimina solo N e lascia il P ?
in parte la tua domanda è giusta, il dsb è assodato come sistema di filtrazione per no2->no3->n2, non esiste (come dicevo qualche pagina precedente) una teoria ben precisa che dica che il dsb possa essere più efficace anche per la rimozione dei fosfati. Io ipotizzo di si, a patto che si instauri il giusto ceppo batterico.
La cosa su cui secondo me hai equivocato è che senza sabbia di un certo spessore le zone anossiche di eliminazione di no3 sono limitate alle rocce, e non ci riuscirai mai in un sistema bb ad avere riduzione di no3 in n2, fidati...
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PS: ovviamente una vasca con no3 che non viene ridotto funziona comunque, ci sono vasche con pesci e coralli anche con no3=20#30 se non di più
Ci riesci, basta adattarsi al carico sostenibile dai batteri anaerobici!! ;-)
Con NO3=20 forse ci tieni i pesci ... ma coralli in salute ..... ovvio che dipende da quali, ma acropore non credo -35
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E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
ci vivono eccome ,si chiamano FACOLTATIVI .;-)
Che vorrebbe dire? Batteri facoltativi?!?
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Non capisco perché se si trasforma 100 di nitrato in nitrito non si possa tasformare 100 di nitrito in N2 in 5 cm di sabbia..
Ci riprovo;-):
I batteri sono di due famiglie: 1) aerobi che riducono da NO2 ad NO3;#36#
2) anaerobi che riducono da NO3 a N2.#36#
E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
Quindi i batteri aerobici vivono nello strato superficiale del DSB mentre in profondita vivono i batteri anaerobici.
Se tu lo fai solo di 5 cm riduci l'habitat dei batteri anaerobici e quindi la popolazione dei batteri anaerobici!!!
gli aerobi semmai ossidano il nitrito a nitrato e a noi non interessano in questo ragionamento perchè stiamo parlando di denitrificazione.
se io faccio 5cm di sabbia e già dopo 1cm siamo vicino all'anaerobiosi, io avrò la denitrificazione completa, ossia la riduzione di nitrato a nitrito e di nitrito ad azoto molecolare.. non vedo perchè no?? e di conseguenza non capisco come il sistema possa scoppiare..
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Fappio quando diceva di N eP vuol dire che non ha senso che io allestisca un dsb, ovvero un sistema di filtrazione che elimina molto di più il nitrato del fosfato...
athos , secondo il tuo ragionamento una vasca senza sabbia non funzionerebbe .... se il nitrato supera 20 tenderà ad accumularsi..... poi la filtrazione biologica non dipende solamente dalla quantità di substrato , ma anche dalla quantità di nutrimento. si può avere anche un dsb di 300kg di sabbia con meno batteri di un dsb da 30kg ..torno a ripetere ,l'azoto ed il fosforo hanno rapporto, che vantaggio avrei nel privilegiare una filtrazione che elimina solo N e lascia il P ?
in parte la tua domanda è giusta, il dsb è assodato come sistema di filtrazione per no2->no3->n2, non esiste (come dicevo qualche pagina precedente) una teoria ben precisa che dica che il dsb possa essere più efficace anche per la rimozione dei fosfati. Io ipotizzo di si, a patto che si instauri il giusto ceppo batterico.
La cosa su cui secondo me hai equivocato è che senza sabbia di un certo spessore le zone anossiche di eliminazione di no3 sono limitate alle rocce, e non ci riuscirai mai in un sistema bb ad avere riduzione di no3 in n2, fidati...
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PS: ovviamente una vasca con no3 che non viene ridotto funziona comunque, ci sono vasche con pesci e coralli anche con no3=20#30 se non di più
Ci riesci, basta adattarsi al carico sostenibile dai batteri anaerobici!! ;-)
Con NO3=20 forse ci tieni i pesci ... ma coralli in salute ..... ovvio che dipende da quali, ma acropore non credo -35
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E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
ci vivono eccome ,si chiamano FACOLTATIVI .;-)
Che vorrebbe dire? Batteri facoltativi?!?
per mia esperienza penso che nel bb hai no3 bassi solo se ti limiti nei pesci e nel cibo e riesci a monte ad avere un buon skimmer, altrimenti (in contrasto col dsb), se inizi ad avere no3 questo si accumula e devi solo effettuare cambi d'acqua per contrastarlo. Nella capacità denitrificante delle sole rocce non ci baserei certo il sistema...
budan siamo sempre li i batteri che assorbono il P ha bisogno di ossigeno di conseguenza il dsb non è influente ... il dsb elimina il p , come è stao ampiamnete spiegato non a livello chimico come l'azoto , ma sempre in modo indiretto ... ma assieme a quel P c'è anche N nella giust proporzione ...è la filtrazione biologica ad eliminare solo l'N ...lo sbaglio grosso è che si parte dal presupposto che è la filtrazione biologiaca la prima fonte di eliminazione dell'N senza ricordare che lo schiumatoio arriva ad eliminare anche il 90% dell'organico ...se hai problemi di N in vasca non è colpa della sabbia ma dello schiumatoio per intenderci ...
Zucchen vuol dire aerobi facoltativi...
ci sono ceppi batterici "obbligati" e "facoltativi" ovvero che tollerano la presenza di ossigeno
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athos una vasca senza sabbia deve avere moooolte più rocce proprio per dare più substrato da colonizzare ai batteri.
non è detto i fattori sono più di uno , personalemte cerco di ridurre la filtrazione biologica al minimo .... se hai visto un acquario dolce con 1 kg di cannolicchi si gestiscono in un biologico anche 20 pesci ...
5 cm vanno benissimo, ma mentre hai 100 he riducono da NO2 a NO3, ne hai 20 che riducono da NO3 a N2. Fino a che inquini fino a 20 va tutto bene, ma se cominci ad inquinare più di 20 indovina un pò ...... BOOOOOM .....
Non capisco perché se si trasforma 100 di nitrato in nitrito non si possa tasformare 100 di nitrito in N2 in 5 cm di sabbia..
Ci riprovo;-):
I batteri sono di due famiglie: 1) aerobi che riducono da NO2 ad NO3;#36#
2) anaerobi che riducono da NO3 a N2.#36#
E NON VIVONO NEGLI STESSI SPAZZI#26
Quindi i batteri aerobici vivono nello strato superficiale del DSB mentre in profondita vivono i batteri anaerobici.
Se tu lo fai solo di 5 cm riduci l'habitat dei batteri anaerobici e quindi la popolazione dei batteri anaerobici!!!
gli aerobi semmai ossidano il nitrito a nitrato e a noi non interessano in questo ragionamento perchè stiamo parlando di denitrificazione.
se io faccio 5cm di sabbia e già dopo 1cm siamo vicino all'anaerobiosi, io avrò la denitrificazione completa, ossia la riduzione di nitrato a nitrito e di nitrito ad azoto molecolare.. non vedo perchè no?? e di conseguenza non capisco come il sistema possa scoppiare..
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Fappio quando diceva di N eP vuol dire che non ha senso che io allestisca un dsb, ovvero un sistema di filtrazione che elimina molto di più il nitrato del fosfato...
Perchè i primi due cm sono popolati dal bentos che lo smuove areegiandolo ... poi un pò occorre prima di arrivare alla anerobicità-35
io non riesco a strvi a dietro
benissimo;-) ma da 2 a 5 cm sotto avrò Nitrato->nitrito->azoto molecolare
io non riesco a strvi a dietro
io pure, mi pare che la discussione sia entrata in loop ...
io penso invece , che non si cerca di capire quello che si sta scrivendo :-) ... si continuano a ribadire sempre gli stessi concetti, dove non sono chiare le spiegazioni mie e di qbacce?
io penso invece , che non si cerca di capire quello che si sta scrivendo :-) ... si continuano a ribadire sempre gli stessi concetti, dove non sono chiare le spiegazioni mie e di qbacce?
daccordo;-) ripartiamo con calma altrimenti ci perdiamo...
si sono fatti tutti gli esempi, avete risposto ok , poi il messaggio successivo si riprende da capo :-D ....
andrea90
18-03-2011, 00:30
http://s1.postimage.org/2mlqj4k5g/SSB.jpg (http://postimage.org/image/2mlqj4k5g/)
si sono fatti tutti gli esempi, avete risposto ok , poi il messaggio successivo si riprende da capo :-D ....
qbacce , no questo indica che uno strato sottile di sabbia non denitrifica ... andrea è uno di poche parole :-D
qbacce , no questo indica che uno strato sottile di sabbia non denitrifica ... andrea è uno di poche parole :-D
Ahh... Ok...:-D
andrea ho capito , quello è uno schema , magari in strati bassi la denitrificazione avviene in modo molto blando , poi non indica l'altezza , potrebbe anche essere anche 1 cm ...non dice niente di nuovo...;-)
qbacce , no questo indica che uno strato sottile di sabbia non denitrifica ... andrea è uno di poche parole :-D
;-) "shallow" è proprio indicativo di uno strato poco profondo, lo sketch infatti arriva fino all'ossidazione in no3, manca la riduzione in n2
andrea90
18-03-2011, 00:45
mi sembra di ricordare che era fino a 4 cm..
Se posso inserirmi io quest inverno allestisco una vasca da 220l e a fianco ci metto un refugium di 55l con dsb di 10cm che per caduta l acqua va in vasca ed entra dalla stessa con una pompa.
Secondo voi?:-)
A mio parere è meglio che approntarlo in vasca il dsb#36# ma solo a mio giudizio poi ognuno fa come crede perchè io penso che tutto è possibile se si segue il sistema
l'importane secondo me è capire che la denitrificazione non è una cosa positiva (in grosse quantita ) ..ovviamente cerco di ridurla al minimo proprio per i motivi detti nei post passati ..personalemte cerco di ridurre al minimo anche la nitrificazione , mettere il quantitativo necessario di rocce senza eccedere alla lunga porta i sui benefici ...;-)
Io vedo bene poche rocce, diciamo 1kg a 10 con l'acqua.. 3cm di sugar, skimmer potente, biona luce e reattore di zeolite... Naturalemente parlando di una vasca di sps e qualche lps con modesta popolazione di pesci
beh, abbiamo filosofie diverse di gestione di una vasca, nulla di male in questo ...
però il dsb è "Deep" Sand Bed ...
Si, pero ho dei dubbi sul perché debba essere deep per far girar bene una vasca...
1) Con denitrificazione si intende tutto il ciclo dell'azzoto da NO2 a NO3 a N2
2) Mi dite a che pagina Rovero dice che va bene un DSB di 4 cm? L'ho davanti agli occhi e nella pagina 63, 1° colona inizia a parlare di DSB:
Tra il '98 e il '99 molti acquariofili (seconda colonna)
hanno adottato nelle loro vasche un
fondo di sabbia molto alto, poggiato
direttamente sul fondo, di grana molto
fine, inferiore anche al millimetro, e
popolato di numerosi organismi, vermi
policheti, anfipodi, copepodi, ecc. Gli
acquariofili americani hanno iniziato a
chiamare questa variante di fondo "DSB"
(Deep Send Bed, letteralmente fondo di
sabbia profondo).
3) Dall'articolo del nostro beneamato Paolo Piccinelli
La figura sottostante mostra in sezione un DSB maturo e funzionante, spesso circa 15 cm.
I grafici illustrano la concentrazione dell’ossigeno e dei diversi composti azotati man mano che ci si addentra nel substrato; da notare come la denitrificazione inizi già a pochissima distanza dalla superficie, ma diventi quantitativamente rilevante solo a circa 10 cm di profondità.
http://s1.postimage.org/i8g8l9dw/Denitrificazione.jpg (http://postimage.org/image/i8g8l9dw/)
PS Poi se vogliamo andare contro tutto e tutti, va benissmo ... ma dichiarate che state facendo un esperimento, altrimenti un neofita potrebbe credere che quello è il sistema corretto rischiando di farsi esplodere la vasca in faccia ;-)
1) Con denitrificazione si intende tutto il ciclo dell'azzoto da NO2 a NO3 a N2
2) Mi dite a che pagina Rovero dice che va bene un DSB di 4 cm? L'ho davanti agli occhi e nella pagina 63, 1° colona inizia a parlare di DSB:
Tra il '98 e il '99 molti acquariofili (seconda colonna)
hanno adottato nelle loro vasche un
fondo di sabbia molto alto, poggiato
direttamente sul fondo, di grana molto
fine, inferiore anche al millimetro, e
popolato di numerosi organismi, vermi
policheti, anfipodi, copepodi, ecc. Gli
acquariofili americani hanno iniziato a
chiamare questa variante di fondo "DSB"
(Deep Send Bed, letteralmente fondo di
sabbia profondo).
3) Dall'articolo del nostro beneamato Paolo Piccinelli
La figura sottostante mostra in sezione un DSB maturo e funzionante, spesso circa 15 cm.
I grafici illustrano la concentrazione dell’ossigeno e dei diversi composti azotati man mano che ci si addentra nel substrato; da notare come la denitrificazione inizi già a pochissima distanza dalla superficie, ma diventi quantitativamente rilevante solo a circa 10 cm di profondità.
http://s1.postimage.org/i8g8l9dw/Denitrificazione.jpg (http://postimage.org/image/i8g8l9dw/)
PS Poi se vogliamo andare contro tutto e tutti, va benissmo ... ma dichiarate che state facendo un esperimento, altrimenti un neofita potrebbe credere che quello è il sistema corretto rischiando di farsi esplodere la vasca in faccia ;-)
quoto, i diagrammi delle concentrazioni di ossigeno in zunzione della profondità sono indicativi, è quanto contenuto nell'articolo americano che avevo linkato un paio di ore fa ....
1) Con denitrificazione si intende tutto il ciclo dell'azzoto da NO2 a NO3 a N2
2) Mi dite a che pagina Rovero dice che va bene un DSB di 4 cm? L'ho davanti agli occhi e nella pagina 63, 1° colona inizia a parlare di DSB:
Tra il '98 e il '99 molti acquariofili (seconda colonna)
hanno adottato nelle loro vasche un
fondo di sabbia molto alto, poggiato
direttamente sul fondo, di grana molto
fine, inferiore anche al millimetro, e
popolato di numerosi organismi, vermi
policheti, anfipodi, copepodi, ecc. Gli
acquariofili americani hanno iniziato a
chiamare questa variante di fondo "DSB"
(Deep Send Bed, letteralmente fondo di
sabbia profondo).
3) Dall'articolo del nostro beneamato Paolo Piccinelli
La figura sottostante mostra in sezione un DSB maturo e funzionante, spesso circa 15 cm.
I grafici illustrano la concentrazione dell’ossigeno e dei diversi composti azotati man mano che ci si addentra nel substrato; da notare come la denitrificazione inizi già a pochissima distanza dalla superficie, ma diventi quantitativamente rilevante solo a circa 10 cm di profondità.
http://s1.postimage.org/i8g8l9dw/Denitrificazione.jpg (http://postimage.org/image/i8g8l9dw/)
PS Poi se vogliamo andare contro tutto e tutti, va benissmo ... ma dichiarate che state facendo un esperimento, altrimenti un neofita potrebbe credere che quello è il sistema corretto rischiando di farsi esplodere la vasca in faccia ;-)
quoto, i diagrammi delle concentrazioni di ossigeno in zunzione della profondità sono indicativi, è quanto contenuto nell'articolo americano che avevo linkato un paio di ore fa ....
Ci dessero anche gli altri delle fonti di DSB di 5 cm .... ma per ora un se ne vede ;-)
Quello di cui parlano loro è il Shallow Sand Bed (SSB) , ma è completamente differente dal DBS ;-) Come giustamente hai fatto notare -35
andrea90
18-03-2011, 01:18
ragass cerchiamo di tornare sulla retta via...il popolamento del DSB...
si parlava soprattutto di tempistiche..
ragass cerchiamo di tornare sulla retta via...il popolamento del DSB...
si parlava soprattutto di tempistiche..
anche di questo se ne parlava nell'articolo americano, io ho popolato con un branco di chromis ed un hepatus piccolo dopo 6 settimane, poi ho inserito delle strombus, dopo 2 mesi ho trasferito il contenuto dell'altra vasca.
C'è anche il post di donatowa che ha fatto il passaggio da bb a dsb in pochissimo tempo, ora sono trascorsi 3 mesi e la sua vasca va bene.
E' fondamentale però ricordarsi che la maturazione continua per mesi ancora, anche con la vasca popolata, quindi il funzionamento pieno del dsb richiede tempo, ma non i 6 mesi di vasca fatta girare a vuoto come si pensava una volta!
Alex_Milano80
18-03-2011, 01:36
Perche il DSB è controproducente?!? E' controproducente la fretta .... ma non è altro che la storia che si ripete ....
- viste le poche vasche magnifiche che c'erano a DSB molti stanno virando su quelle
- ne sta emergendo una gran confusione tra tutti i neofiti di questo sistema con nuove frettolose interpretazioni
- molti affretteranno la maturazione con la conseguenza di gravi problemi
- molti quindi a seguito dei problemi abbandoneranno il DSB tornando al vecchio BB
- rimarranno in DSB solo le belle vasche che c'erano prima + qualcuno che si è aggiunto seguendo il corretto processo.
#30
Potrebbe essere vero, lo sapremo solo con il tempo. Posso solo dire che sono un neofita che deve allestire il primo marino e leggendo qua e là ho deciso di partire con un DSB.
Nel mio caso sono certo rispetterò i lunghissimi tempi di maturazione se non altro almeno per le mie scarse finanze -28d#
dony3000
18-03-2011, 01:54
Ci dessero anche gli altri delle fonti di DSB di 5 cm .... ma per ora un se ne vede ;-)
gestisco la vasca con dsb, per mesi ho vuto dei problemi con l'alpheus che mi scavava e spostava la sabbia ovunque tanto che in alcuni punti il dsb era sceso da 10cm a 4, 5, 6 cm fino a tornare a 10/12, bè..nella parte con 5 cm non si è formata neanche una bollicina minuscola, credo basti per affermare che almeno 10cm di sabbia servono per avere un dsb che funzioni!
E' fondamentale però ricordarsi che la maturazione continua per mesi ancora, anche con la vasca popolata, quindi il funzionamento pieno del dsb richiede tempo, ma non i 6 mesi di vasca fatta girare a vuoto come si pensava una volta!
un dsb, almeno il mio, ha maturato più in una settimana con 4/5 pesci che in 4 mesi che lo si guarda e si và avanti a batteri e basta
Un DSB senza bentos è una bomba ad orologeria!! ;-)
Ovvio che dopo quando inizi a mettere i pesci vanno messi gradualmente perchè i batteri devono livellare la loro popolazione al nuovo carico organico. Ma mentre la popolazione batterica si adegua in tempi brevissimi quella bentonica deve essere gia presente!! ;-)
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Ci dessero anche gli altri delle fonti di DSB di 5 cm .... ma per ora un se ne vede ;-)
gestisco la vasca con dsb, per mesi ho vuto dei problemi con l'alpheus che mi scavava e spostava la sabbia ovunque tanto che in alcuni punti il dsb era sceso da 10cm a 4, 5, 6 cm fino a tornare a 10/12, bè..nella parte con 5 cm non si è formata neanche una bollicina minuscola, credo basti per affermare che almeno 10cm di sabbia servono per avere un dsb che funzioni!
Quindi confermi quanto dico io, giusto?!? -35
dony3000
18-03-2011, 02:18
bè sì..5 cm non sono un dsb, secondo me è la cosa peggio che si possa fare..un centimetro lo smuovi e lo sifoni, 5 centimetri non puoi smuoverli e sifonarli..diventerebbe esclusivamente un accumulo di schifezze senza alcun tipo di processo denitrificatore (o come si dice #12)
ALGRANATI
18-03-2011, 08:20
sposto in approfondimenti ;-)
Stefano G.
18-03-2011, 10:22
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
perfetto;-)
Stefano G.
18-03-2011, 10:40
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
perfetto;-)
ogni tanto una l'azzecco :-D
dimaurogiovanni
18-03-2011, 10:47
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
perfetto;-)
ogni tanto una l'azzecco :-D
complimenti hai aiutato anche me a capire .
stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
perfetto;-)
meno male va, alla fine pare che siamo tutti d'accordo .... :-D
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stefano quello che ti serve ti gatantisco che lo sai già... ;-)l'importante che non fai viaggiare la fantasia come qualche mia vecchia conoscienza :-D
quello che mi serve l'ho imparato a forza di zuccate (sbagli):-D
mi piacerebbe capire i meccanismi
dico la mia poi cazziatemi #13
un fondo di pochi cm è troppo ossigenato per l'attività del bentos che movimenta la sabbia quindi il livello di 10 cm o più è per avere una porzione di sabbia non abitata dal bentos ma solo da batteri
non so quanti batteri possono colonizzare il fondo penso vari miliardi ...........da quel poco che ho capito per formarsi i batteri utilizzano anche il fosforo
i nitrati vengono trasformati mentre i fosfati vengono utilizzati dai batteri che vengono predati o schiumati
diciamo che 5 cm sono troppo ossigenati per avere un sufficiente sviluppo batterico denitrificante, credo che la fauna bentonica invece possa solo giovarsi dell'ossigeno che passa.
Aspetto invece di leggere ulteriori pareri sulla questione del vantaggio del dsb sul bb per lo sviluppo del ceppo batterico opportuno per la eliminazione (meccanica) dei po4
dico la mia .. vado contro corrente :-D
la mia vasca è partita con acqua del rubinetto ,mai messo batteri o carbonio,rocce in resina , carbonato di calcio 8 cm ,niente benthos senza skimmer .. i valori sono a zero spaccato .. in 7 mesi ho avuto diversi proplemi ma fortunatamente sono riuscito a risolverli tutti .. mi manca un pò di luce e poi partirei a razzo .
finalmente inizio a vedere la crescita .. tra qualche mese vedremo se veramente servono tutte ste regole del ***** :-))
Stefano G.
18-03-2011, 11:01
Aspetto invece di leggere ulteriori pareri sulla questione del vantaggio del dsb sul bb per lo sviluppo del ceppo batterico opportuno per la eliminazione (meccanica) dei po4
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
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dico la mia .. vado contro corrente :-D
la mia vasca è partita con acqua del rubinetto ,mai messo batteri o carbonio,rocce in resina , carbonato di calcio 8 cm ,niente benthos senza skimmer .. i valori sono a zero spaccato .. in 7 mesi ho avuto diversi proplemi ma fortunatamente sono riuscito a risolverli tutti .. mi manca un pò di luce e poi partirei a razzo .
finalmente inizio a vedere la crescita .. tra qualche mese vedremo se veramente servono tutte ste regole del ***** :-))
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
Buran tutti daccordo si... ma io continuo a sostenere che una vasca può girare da dio, senza esplodere, con 4/5cm di sabbia fine e a denitrificare eccome, senza fermarsi ai nitriti...;-)
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
se ha pazienza nel popolare la vasca perche no ?
io sono masochista metto prima i coralli e poi l acqua quindi non faccio testo :-D
dimaurogiovanni
18-03-2011, 11:29
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
se ha pazienza nel popolare la vasca perche no ?
io sono masochista metto prima i coralli e poi l acqua quindi non faccio testo :-D
la pazienza ci vuole e anche tanta per popolare un dsb .secondo me è questo il problema ,la fretta .zucchen sei un caso a parte .detto con bonta'
Stefano G.
18-03-2011, 11:30
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
se ha pazienza nel popolare la vasca perche no ?
io sono masochista metto prima i coralli e poi l acqua quindi non faccio testo :-D
io sono convinto che non tutti riuscirebbero a raddrizzare una vasca come hai fatto tu ......... non lo consiglierei ;-)
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
ho scritto una ******* ? #13
andrea90
18-03-2011, 11:34
sposto in approfondimenti ;-)
perchè?
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
se ha pazienza nel popolare la vasca perche no ?
io sono masochista metto prima i coralli e poi l acqua quindi non faccio testo :-D
io sono convinto che non tutti riuscirebbero a raddrizzare una vasca come hai fatto tu ......... non lo consiglierei ;-)
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
ho scritto una ******* ? #13
Stefano mi pare zucchen disse che ci volevano alternanza in termini più brevi, tipo un ora mi pare..
per il discorso vermi boh, mi pare un fenomeno troppo circoscritto per mostrare risultati apprezzabili
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sposto in approfondimenti ;-)
perchè?
perche è interessante;-)
cmq, 8 cm sono una cosa, 4 sono un'altre.... i fenomeni che si verificano negli strati di sabbia sono di tipo diffusivo, non osmotico, quindi vuol dire che necessitano di un gradiente delle quantità lungo la profondità, ora dal punto di vista fisico, se riducete lo spessore del dsb a 4cm, a parità di variazione, dovreste consentire di aumentare il gradiente, cosa che dubito sia biologicamente e chimicamente sostenibile oltre un certo limite...la natura non consente gradienti diffusivi elevati in condizioni di equilibrio
cmq, 8 cm sono una cosa, 4 sono un'altre.... i fenomeni che si verificano negli strati di sabbia sono di tipo diffusivo, non osmotico, quindi vuol dire che necessitano di un gradiente delle quantità lungo la profondità, ora dal punto di vista fisico, se riducete lo spessore del dsb a 4cm, a parità di variazione, dovreste consentire di aumentare il gradiente, cosa che dubito sia biologicamente e chimicamente sostenibile oltre un certo limite...la natura non consente gradienti diffusivi elevati in condizioni di equilibrio
Buran parla chiaro, senza restare vago;-)
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene.. allora in un fondo di 4cm questa avverrà, forse in minor quantità che in un dsb da 10cm ma avviene e si completa e questo basta.. non credo ci sia da discutere oltre su questa cosa...
cmq, 8 cm sono una cosa, 4 sono un'altre.... i fenomeni che si verificano negli strati di sabbia sono di tipo diffusivo, non osmotico, quindi vuol dire che necessitano di un gradiente delle quantità lungo la profondità, ora dal punto di vista fisico, se riducete lo spessore del dsb a 4cm, a parità di variazione, dovreste consentire di aumentare il gradiente, cosa che dubito sia biologicamente e chimicamente sostenibile oltre un certo limite...la natura non consente gradienti diffusivi elevati in condizioni di equilibrio
Buran parla chiaro, senza restare vago;-)
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene.. allora in un fondo di 4cm questa avverrà, forse in minor quantità che in un dsb da 10cm ma avviene e si completa e questo basta.. non credo ci sia da discutere oltre su questa cosa...
ho capito che tu hai questa convinzione, io ne ho l'opposta, non credo che in una situazione naturale il gradiente della concentrazione di ossigeno in 1 cm di sabbia ti porti ad avere zone anossiche. Più chiaro di così ....
cmq, 8 cm sono una cosa, 4 sono un'altre.... i fenomeni che si verificano negli strati di sabbia sono di tipo diffusivo, non osmotico, quindi vuol dire che necessitano di un gradiente delle quantità lungo la profondità, ora dal punto di vista fisico, se riducete lo spessore del dsb a 4cm, a parità di variazione, dovreste consentire di aumentare il gradiente, cosa che dubito sia biologicamente e chimicamente sostenibile oltre un certo limite...la natura non consente gradienti diffusivi elevati in condizioni di equilibrio
Buran parla chiaro, senza restare vago;-)
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene.. allora in un fondo di 4cm questa avverrà, forse in minor quantità che in un dsb da 10cm ma avviene e si completa e questo basta.. non credo ci sia da discutere oltre su questa cosa...
Ho capito, ma noi abbiamo la nostra convinzione suffragata da anni di esperienza nostra o letta, nonchè diversi studi effettuati con serie statistiche prese dai link postati; mi dici da dove viene fuori la tua perfavore? -35
Un nofita che legge sta discussione altrimenti potrebbe pensare che 4 cm sono sufficienti per un DSB regolare e si ritrova nella mer....
Certo che 4 cm sono sufficienti ... qualcosa avviene anche nei primi cm ma il passaggio da NO3 a N2 è cosi irrisorio rispetto al NO2 a NO3 che la popolazione che ti puoi permettere in vasca è minima .... Due vasche identiche ... stessa quantita d'acqua e rocce ... la dove un DSB di 10cm ti permettere 10 pesci uno di 4 ti permette di tenerne probabilmente 1/3. Ma un esperto lo sa ... un neofita rischia di prendere un DSB di 4 cm e popolarlo come un DSB da 10 .... con il risultato che poi perde la vasca con inca**atura annessa ....;-)
Un batterio che si è evoluto per respirare ossigeno preso dall'azzoto significa che non è adatto a vivere in un ambiente ricco di ossigeno ... noi siamo abituati ad esempio al 21% circa di O2, ma si sa che è anche alla base della vita .... quindi se te ne do di più stai meglio? A certe concentrazioni l'O2 anche per l'uomo è estremamente tossico fino a dar il via alla combustione spontanea ... per lavorare in ambienti saturi di ossigeno ci sono delle tute sterili a posta perche se l'O2 in alte concentrazioni entra in contatto con carne o grasso, brucia. Una persona può letteralmente svanire in pochi minuti.
Buran, va bene, ho capito;-)
Athos, ok non lo consiglierei mai, per ora, a un neofita, qui si fa per parlare e capire cosa succede la sotto.
dico che bastano perchè ho visto vasche anche qui sul forum ogni tanto, che giravano così ed erano bellissime.. poi io stesso ho fatto delle prove sulla mia vaschetta che avevo di circa 80l..
e comunque pensate che sino a 5 anni fa ma anche molto meno in certi casi, nessuno si sarebbe sognato di allestire un berlinese senza il canonico chilo di roccia per 5l di acqua.. oggi si va tranquillamente a 10 a 1, la mia vasca ne è un esempio, senza certo privarci di pesci, ecc..
questo non per essere polemico ma solo per dire che la scienza va avanti, la tecnica pure, e gli allestimenti gli vanno dietro...
cmq, 8 cm sono una cosa, 4 sono un'altre.... i fenomeni che si verificano negli strati di sabbia sono di tipo diffusivo, non osmotico, quindi vuol dire che necessitano di un gradiente delle quantità lungo la profondità, ora dal punto di vista fisico, se riducete lo spessore del dsb a 4cm, a parità di variazione, dovreste consentire di aumentare il gradiente, cosa che dubito sia biologicamente e chimicamente sostenibile oltre un certo limite...la natura non consente gradienti diffusivi elevati in condizioni di equilibrio
Buran parla chiaro, senza restare vago;-)
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene.. allora in un fondo di 4cm questa avverrà, forse in minor quantità che in un dsb da 10cm ma avviene e si completa e questo basta.. non credo ci sia da discutere oltre su questa cosa...
E' chiaro il suo concetto -35
Buran, va bene, ho capito;-)
Athos, ok non lo consiglierei mai, per ora, a un neofita, qui si fa per parlare e capire cosa succede la sotto.
dico che bastano perchè ho visto vasche anche qui sul forum ogni tanto, che giravano così ed erano bellissime.. poi io stesso ho fatto delle prove sulla mia vaschetta che avevo di circa 80l..
io non vorrei che l'equivoco nascesse proprio da questo.... certo che ci sono vasche bellissime con pochi cm di sabbia, e se vai a fare test sulla loro acqua rilevi no3 e po4 irrilevanti, ma stai solo misurando un prodotto finale di un processo di trasformazione, se la gestione è tale da minimizzare l'immissione a monte della catena dell'azoto, di asportare meccanicamente quanto i batteri "digeriscono", tu hai apparentemente lo stesso risultato del dsb ma la dinamica del processo di trasformazione è profondamente diversa perchè in 1cm di sabbia ti manca la riduzione in n2. Non che la mancata trasformazione in n2 comporti che sia impossibile avere una bella vasca, solo che non si deve confondere con la gestione dsb
ho risposto nel post prima;-)
Buran, va bene, ho capito;-)
Athos, ok non lo consiglierei mai, per ora, a un neofita, qui si fa per parlare e capire cosa succede la sotto.
dico che bastano perchè ho visto vasche anche qui sul forum ogni tanto, che giravano così ed erano bellissime.. poi io stesso ho fatto delle prove sulla mia vaschetta che avevo di circa 80l..
io non vorrei che l'equivoco nascesse proprio da questo.... certo che ci sono vasche bellissime con pochi cm di sabbia, e se vai a fare test sulla loro acqua rilevi no3 e po4 irrilevanti, ma stai solo misurando un prodotto finale di un processo di trasformazione, se la gestione è tale da minimizzare l'immissione a monte della catena dell'azoto, di asportare meccanicamente quanto i batteri "digeriscono", tu hai apparentemente lo stesso risultato del dsb ma la dinamica del processo di trasformazione è profondamente diversa perchè in 1cm di sabbia ti manca la riduzione in n2. Non che la mancata trasformazione in n2 comporti che sia impossibile avere una bella vasca, solo che non si deve confondere con la gestione dsb
E' dall'inizio che lo dico ;-)
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Buran, va bene, ho capito;-)
Athos, ok non lo consiglierei mai, per ora, a un neofita, qui si fa per parlare e capire cosa succede la sotto.
dico che bastano perchè ho visto vasche anche qui sul forum ogni tanto, che giravano così ed erano bellissime.. poi io stesso ho fatto delle prove sulla mia vaschetta che avevo di circa 80l..
e comunque pensate che sino a 5 anni fa ma anche molto meno in certi casi, nessuno si sarebbe sognato di allestire un berlinese senza il canonico chilo di roccia per 5l di acqua.. oggi si va tranquillamente a 10 a 1, la mia vasca ne è un esempio, senza certo privarci di pesci, ecc..
questo non per essere polemico ma solo per dire che la scienza va avanti, la tecnica pure, e gli allestimenti gli vanno dietro...
Certo che la scenza va avanti ... infatti puoi gestire anche con mooolte meno rocce che il calssico 5litri - 1kg ma le cose sono due:
- o immetti minor carico organico;
- o gestisci con il metodo xacqua o similari per cui la quantità di rocce è quasi irrilevante.-35
Boh.. La mia è una convinzione, e mi sembra anche plausibile.. Vorrei sapere che ne pensa Fappio.. Comunque il prossimo allestimento lo faró con 5 cm di sugar, voglio provare;-)
andrea90
18-03-2011, 13:44
Boh.. La mia è una convinzione, e mi sembra anche plausibile.. Vorrei sapere che ne pensa Fappio.. Comunque il prossimo allestimento lo faró con 5 cm di sugar, voglio provare;-)
cioè 5cm solo di sugar e sopra le rocce?con che rapporto?
Sopra le rocce si;-) rapporto 1 a 10. Certo buono skimmer e reattore di zeolite..
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
per l alternanza ci vuole il reattore ,ma quello che veramente li attiva ad accumulare 10 volte piu fosforo di quanto ne accumulano normalmente è la presenza di zeolite... ci sono dei file dove spiegano che le cellule in presenza di zeolite si attizzano.
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene..
non lo dici solo tu .. lo dice anche chi studia la materia ;-)
pensa che la denitrificazione avviene anche nei biofilm che vedi comparire sul vetro :-))
il problema è che minori saranno i substrati e minore potrà essere il carico in vasca.
per fare un esempio 7-8 cm di dsb possono fare a meno anche delle rocce come supporto biologico ..
4 cm di dsb per avere una buona filtrazione deve avere un tot di rocce come supporto.
ho gestito un taleario soltanto col reattore di zeolite come unico filtro con ottimi risultati,man mano che aumentavo pesci aumentavo la quantità di zeolite nel reattore.
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
per l alternanza ci vuole il reattore ,ma quello che veramente li attiva ad accumulare 10 volte piu fosforo di quanto ne accumulano normalmente è la presenza di zeolite... ci sono dei file dove spiegano che le cellule in presenza di zeolite si attizzano.
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene..
non lo dici solo tu .. lo dice anche chi studia la materia ;-)
pensa che la denitrificazione avviene anche nei biofilm che vedi comparire sul vetro :-))
il problema è che minori saranno i substrati e minore potrà essere il carico in vasca.
per fare un esempio 7-8 cm di dsb possono fare a meno anche delle rocce come supporto biologico ..
4 cm di dsb per avere una buona filtrazione deve avere un tot di rocce come supporto.
ho gestito un taleario soltanto col reattore di zeolite come unico filtro con ottimi risultati,man mano che aumentavo pesci aumentavo la quantità di zeolite nel reattore.
ohh... meno male;-)
allora una vasca con 5 cm si sugar e rocce 1/15 con l'acqua può funzionare alla grande senza privarmi dei pesci....? è questo che dicono non si può.. esplode... ecc... io invece sono convinto di si;-)
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
per l alternanza ci vuole il reattore ,ma quello che veramente li attiva ad accumulare 10 volte piu fosforo di quanto ne accumulano normalmente è la presenza di zeolite... ci sono dei file dove spiegano che le cellule in presenza di zeolite si attizzano.
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene..
non lo dici solo tu .. lo dice anche chi studia la materia ;-)
pensa che la denitrificazione avviene anche nei biofilm che vedi comparire sul vetro :-))
il problema è che minori saranno i substrati e minore potrà essere il carico in vasca.
per fare un esempio 7-8 cm di dsb possono fare a meno anche delle rocce come supporto biologico ..
4 cm di dsb per avere una buona filtrazione deve avere un tot di rocce come supporto.
ho gestito un taleario soltanto col reattore di zeolite come unico filtro con ottimi risultati,man mano che aumentavo pesci aumentavo la quantità di zeolite nel reattore.
pare che finalmente stiamo convergendo un pò tutti verso il punto chiarificatore... non basta dire "inizia" la denitrificazione visto che il gradiente di concentrazione è asintotico, ma il punto è la quantità di carico batterico... Il dsb pptrebbe infatti fare a meno delle rocce come giustamente dici
Che vorrebbe dire? Batteri facoltativi?!?
vorrebbe dire che i batteri possono essere obbligati o facoltativi , gli aerobi facoltativi vivono benissimo sia in presenza di o2 che in assenza... gli aerobi obbligati invece sono obbligati ad utilizzare l o2 ,in assenza muoiono.
gli anaerobi facoltativi ad esempio ,quelli che denitrificano e interessano a noi denitrificano a concentrazioni di o2 molto basso intorno a 1 mg/l e mai in assenza totale di o2 .
ma vivono benissimo anche a concentrazioni di o2 molto alto ,anzi preferiscono la respirazione aerobia perche gli garantisce maggior riserve energetiche e una riproduzione piu veloce.
ma il discorso è molto complesso perche non sono solo loro a denitrificare,quando si parla di denitrificazione bisogna pensare anche agli archeobatteri ( anammox ) ,dove si passa dall hn4 all n2 ,in questi casi l accettore di elettroni è l no2 a differenza dei normali batteri denitrificanti che utilizzano l no3 come accettore di elettroni.. ,quindi anche in ambiente nitrificante c è denitrificazione.
i nitrosomonas denitrificano #19
i batteri che sono nel ciclo del fosforo denitrificano quando sono in ambiente anossico .
Buran se inizia finsce anche.. non è che finisce a mezzo.... zucchen voleva dire che inizia a compiersi il processo completo di denitrificazione.. da li in giu...;-)
qui potrebbe aiutare zucchen
aveva spiegato di alcuni batteri che con l'alternanza di ossigeno o carenza assorbivano i po4
l'alternanza nel dsb è molto frequente ............. di notte l'ossigeno diminuisce quindi anche nel fondo ne penetra meno
anche il bentos aiuta in questo senso .....
faccio un'esempio terra terra .........se un verme passa in un determinato punto smuove una minima quantità d'acqua con questa anche l'ossigeno che viene consumato e anche questa è un'alternanza
per l alternanza ci vuole il reattore ,ma quello che veramente li attiva ad accumulare 10 volte piu fosforo di quanto ne accumulano normalmente è la presenza di zeolite... ci sono dei file dove spiegano che le cellule in presenza di zeolite si attizzano.
io dico che già sotto 1cm comincia la denitrificazione, bene..
non lo dici solo tu .. lo dice anche chi studia la materia ;-)
pensa che la denitrificazione avviene anche nei biofilm che vedi comparire sul vetro :-))
il problema è che minori saranno i substrati e minore potrà essere il carico in vasca.
per fare un esempio 7-8 cm di dsb possono fare a meno anche delle rocce come supporto biologico ..
4 cm di dsb per avere una buona filtrazione deve avere un tot di rocce come supporto.
ho gestito un taleario soltanto col reattore di zeolite come unico filtro con ottimi risultati,man mano che aumentavo pesci aumentavo la quantità di zeolite nel reattore.
ohh... meno male;-)
allora una vasca con 5 cm si sugar e rocce 1/15 con l'acqua può funzionare alla grande senza privarmi dei pesci....? è questo che dicono non si può.. esplode... ecc... io invece sono convinto di si;-)
nessuno aveva detto che non si possono tenere pesci, ma di dover controllare molto più attentamente il carico organico immesso, specie se hai anche sps. La tua vasca funzionerà bene, specialmente se con un ottimo skimmer (la zeolite è perfetta, se la scuoti più volte al giorno hai grandi risultati), solo che questa non è la filosofia del dsb dove il sistema di filtraggio è solo nella sabbia
Che vorrebbe dire? Batteri facoltativi?!?
vorrebbe dire che i batteri possono essere obbligati o facoltativi , gli aerobi facoltativi vivono benissimo sia in presenza di o2 che in assenza... gli aerobi obbligati invece sono obbligati ad utilizzare l o2 ,in assenza muoiono.
gli anaerobi facoltativi ad esempio ,quelli che denitrificano e interessano a noi denitrificano a concentrazioni di o2 molto basso intorno a 1 mg/l e mai in assenza totale di o2 .
indi il dsb nella zona totalmente anerobica (la sparo sotto i 6cm per esempio..) serve a poco se non a far casini a lungo andare...
pare che finalmente stiamo convergendo un pò tutti verso il punto chiarificatore... non basta dire "inizia" la denitrificazione visto che il gradiente di concentrazione è asintotico, ma il punto è la quantità di carico batterico... Il dsb pptrebbe infatti fare a meno delle rocce come giustamente dici
per carico intendo i pesci ;-)
si puoi fare a meno delle rocce se hai almeno 8 cm ...
ma se metti 2 pesci in vasca puoi avere un dsb vero e proprio in grado di denitrificare anche con 3 cm senza usare rocce .
pare che finalmente stiamo convergendo un pò tutti verso il punto chiarificatore... non basta dire "inizia" la denitrificazione visto che il gradiente di concentrazione è asintotico, ma il punto è la quantità di carico batterico... Il dsb pptrebbe infatti fare a meno delle rocce come giustamente dici
per carico intendo i pesci ;-)
si puoi fare a meno delle rocce se hai almeno 8 cm ...
ma se metti 2 pesci in vasca puoi avere un dsb vero e proprio in grado di denitrificare anche con 3 cm senza usare rocce .
è quello che sostengo ma non ci credono;-)
quando stasera arriva Fappio gli prende un colpo a vedere tutta sta roba...:-D
indi il dsb nella zona totalmente anerobica (la sparo sotto i 6cm per esempio..) serve a poco se non a far casini a lungo andare...
la zona anaerobica è la parte piu profonda ,li avviene il rilascio del fosforo da parte dei fosforo accumulanti ,il fosforo in questa situazione è molto stabile al contrario di come si legge spesso ,i po4 per esempio si legge spesso a un pericolo di ritorno in vasca da parte dei sedimenti..
i sedimenti funzionano proprio come un dsb,i po4 quando incontrano di nuovo l o2 rimangono adsorbiti come fosfato ferrico insolubile,insolubile significa che il fotometro ti dice 0.00 .
w i sedimenti :-D:-))
Stefano G.
18-03-2011, 17:31
Buran se inizia finsce anche.. non è che finisce a mezzo.... zucchen voleva dire che inizia a compiersi il processo completo di denitrificazione.. da li in giu...;-)
non riesco a ritrovare l'articolo -28d#
avevo letto che in strati insufficienti il processo puo interrompersi ai nitriti
i batteri utilizzano l'ossigeno togliendolo ai nitrati senza andare oltre
Stefano G.
18-03-2011, 17:53
Che vorrebbe dire? Batteri facoltativi?!?
vorrebbe dire che i batteri possono essere obbligati o facoltativi , gli aerobi facoltativi vivono benissimo sia in presenza di o2 che in assenza... gli aerobi obbligati invece sono obbligati ad utilizzare l o2 ,in assenza muoiono.
gli anaerobi facoltativi ad esempio ,quelli che denitrificano e interessano a noi denitrificano a concentrazioni di o2 molto basso intorno a 1 mg/l e mai in assenza totale di o2 .
ma vivono benissimo anche a concentrazioni di o2 molto alto ,anzi preferiscono la respirazione aerobia perche gli garantisce maggior riserve energetiche e una riproduzione piu veloce.
.
ma in questo caso l'ossigeno non lo prendono dai nitrati
I batteri aerobi e anaerobi possono essere identificati attraverso una coltura in sospensione:
1: I batteri aerobi obbligati si raccolgono in testa alla provetta, in modo da assorbire la maggior quantità possibile di ossigeno.
2: I batteri anaerobi obbligati si raccolgono sul fondo, per evitare l'ossigeno.
3: I batteri anaerobi facoltativi possono crescere sia in presenza che in assenza di ossigeno,per cui si distribuiscono lungo tutta la provetta concentrandosi in maniera maggiore in prossimità della superficie in quanto crescono meglio in presenza di ossigeno.
4: I microaerofili si raccolgono nella parte superiore della provetta, ma non in testa; essi richiedono infatti ossigeno a bassa concentrazione.
5: Il metabolismo dei batteri aerotolleranti non è influenzato dalla presenza di ossigeno e, per tale motivo, sono diffusi lungo tutta la provetta.
Che fatica però doversi cercare le risposte da soli ... ma du link no?!?#23
Questa però è una descrizione generica dei batteri .... qualcuno ne ha una più accurata di quelli che si trovano negli oceani?!? Se vogliamo sapere cosa vola sulle coste italiane non basta elencare tutte le forme di vita volanti esistenti al mondo ... ;-)
Io mi tengo il mio sacrosanto DSB a 10cm ... fatemi leggere qualcosa che dice l'opposto.
Mi parlate di Rovero che dichiara un DSB da 5 cm, ma se vi cito il testo, nessuno controbatte ... qua stanno portando prove solo chi dice che il DSB deve essere 10cm ...mi fate leggere qualcosa per cortesia invece di dare solo opinioni spacciandole per verita assolute ;-)
athos abbiamo detto 5 cm però ....a pag 133 "parliamo di fondo " dice cheil fondo potrebbe essere alto anche 10 15 cm anche se ha ottenuto ottimi risultati con 5 6 cm e che una altezza superiore sostanzialmente consente di ospitare un maggior numero di organismi .. come è già stato ripetuto diverse volte esistono anche dei batteri che denitrificano in presenza di poco ossigeno ....però non è che si può sempre scrivere le stesse cose 1o volte ;-)
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io penso che il problema non sia capire se si può chiamare dsb uno starto di sabbia di 5 cm , ma se denitrifica .... poi lo possiamo chimare anche marco :-D
io sempre più spesso sento discussioni di acquariofili alle prime armi, convinti che il dsb sia lacura di tutti i mali ... noto con piacere che nessuno (tranne qbacce ) ha capito che la sottrazione di azoto per via anaerobica in vasca è controproducente ... :-D io ho provato ;-)
Fappio, io e te andiamo daccordo..;-) quello che dici nel penultimo post credo che sia stato perso di vista da molti..
penso proprio di si ... sarà circa 1 anno che cerco di mettere in risalto questo concetto , ma non ci riesco ... ;-)
athos abbiamo detto 5 cm però ....a pag 133 "parliamo di fondo " dice cheil fondo potrebbe essere alto anche 10 15 cm anche se ha ottenuto ottimi risultati con 5 6 cm e che una altezza superiore sostanzialmente consente di ospitare un maggior numero di organismi .. come è già stato ripetuto diverse volte esistono anche dei batteri che denitrificano in presenza di poco ossigeno ....però non è che si può sempre scrivere le stesse cose 1o volte ;-)
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io penso che il problema non sia capire se si può chiamare dsb uno starto di sabbia di 5 cm , ma se denitrifica .... poi lo possiamo chimare anche marco :-D
Maremma loca!! Non dico che non funge, ma solo che sostiene un carico organico minore!! -35
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io sempre più spesso sento discussioni di acquariofili alle prime armi, convinti che il dsb sia lacura di tutti i mali ... noto con piacere che nessuno (tranne qbacce ) ha capito che la sottrazione di azoto per via anaerobica in vasca è controproducente ... :-D io ho provato ;-)
Dopo questa .... alzo bandiera bianca ......
athos ok , mi hai chiesto la pag e l'ho postata ...sei d'accordo sul fatto che la denitrificazione in vasca non è conveniente ? ...
Stefano G.
18-03-2011, 20:47
la sottrazione di azoto per via anaerobica in vasca è controproducente ... :-D io ho provato ;-)
non sottrae solo azoto ma anche tantissimo fosforo
il fosforo lo utilizzano i batteri e tutti gli animali per crescere
e una parte a gia spiegato zucchen come finisce
il mio attuale ha 10 anni e non mi crea nessun problema ;-)
la sottrazione di azoto per via anaerobica in vasca è controproducente[/COLOR] ... :-D io ho provato ;-)
Dopo questa .... alzo bandiera bianca ......[/QUOTE]
io non l ho capita #24
se magari fappio e qbacce provano a spiegarsi -35
athos ok , mi hai chiesto la pag e l'ho postata ...sei d'accordo sul fatto che la denitrificazione in vasca non è conveniente ? ...
Si definisce anaerobiosi la condizione di vita di diversi organismi, il cui metabolismo non richiede la presenza di ossigeno. Tale molecola, strettamente necessaria per gli organismi che invece vivono in aerobiosi, può addirittura risultare estremamente tossica per tali organismi, definiti per questo motivo anaerobici (o anaerobi).
Si definisce con il termine anossia la diminuzione o totale mancanza di ossigeno
Mentre i batteri anaerobici sono VITALI all'acquario senza i quali non avremmo le nostre vasche meravigliose, la seconda condizione è altamente rischiosa. Non so esattamente il processo chimico, ma è esattamente nelle zone anossiche che si forma l'acido solforico ... se questo avviene in profondita basta non smuovere la sabbia, ma se avviene in superficie perchè il peso di una roccia compatta la sabbia, il rilascio di H2S può essere troppo elevato e veloce da non dare il tempo all'acquariofilo di accorgersene!! #36#
Testi, esempi .... mi fate vedere per cortesia dei testi, link o studi dove si dice che i batteri anaerobici sono dannosi per l'acquario, dove un DSB alto 10 è peggio di uno alto 5 .... per ora siamo fermi a 0 .....
Un fondo del genere potrebbe tranquillamente essere alto anche 10-15 cm benchè io abbia ottenuto ottimi risultati gia con altezzze di 5-6 cm. circa[1]. Un altezza superiore consente di ottenere una maggior varietà di organismi all'interno della sabbia [2] e una stratificazione più completa sotto l'aspetto della diffusione dell'ossigeno. Ma se volete un effetto nitrificante e denitrificante efficace anche in soli 5-6 cm si ottiene gia un azione molto evidente [3].
1) Questo significa che ottimi risultati si ottengono gia con 5-6 cm e non come dite voi da 4cm. ma si raggiunge il massimo con 10-15cm.-35
2) To .... guarda .... uno dei capisaldi del DSB è proprio la biodiversità ... tanto che una volta ogni anno o due andrebbe inserita una roccia nuova per reintrodurre quella biodiversita che con il tempo scompare .... ;-)
3) Non l'ho MAI negato .... puoi avere anche un BB con 1Kg ogni 15 litri d'acqua a gestione naturale senza xacqua, zeovit o altro, basta che invece di 15 pesci ne metti solo 3 per esempio .... un pò come avviene nel dolce ..... se metti il filtro esterno ti puoi permetter più pesci, ma se non lo metti e inserisci tantissime piante a crescita rapida che prendono la funzione del filtro devi gioco forza ridurre la popolazione dei pinnuti!! -35
Ogni vasca ha il suo equilibrio che deve esser trovato in totale autonomia .... una cosa che va bene per la mia vasca potrebbe essere catastrofica per un'altra. Se per assurdo mettessi in 500 litri 1 unica roccia di 5 Kg appoggiata sul vetro non ci sarebbe alcun problema ... unico neo è che dovrei inserire solo 1 pesce al massimo, quasi 0 coralli e somministrare il cibo in modo tale che il pinnuto riesca nell'immensita della vasca a trovarlo e mangiarlo tutto .....
athos , se non sei d'accordo spiega il perchè ...
Per Zucchen e athos: Contoproducente perché le bioreazioni che si svolgono nel dsb tolgono molto piu nitrato di fosfato a causa della denitrificazione.. Con il con seguente sbilanciamento di quello che erroneamente chiamiamo redfield, ossia il rapporto p/n in soluzione.. Con il conseguente fatto di creare limitazione in azoto e probabili ciano, ecc e comunque squilibrio. Io semmai dovessi fare un dsb metterei anche un reattore di zeolite per poter giocare coi poli p e altri e togliere anche molto p per tenere gli inquinanti in equilibrio.
ripeto è circa un anno che ripeto questa cosa sul forum , e 2 3 volte in questo topic .... forse ora inizio a capire perchè nascono a volte incomprensioni :-D
Stefano G.
18-03-2011, 21:25
Per Zucchen e athos: Contoproducente perché le bioreazioni che si svolgono nel dsb tolgono molto piu nitrato di fosfato a causa della denitrificazione.. Con il con seguente sbilanciamento di quello che erroneamente chiamiamo redfield, ossia il rapporto p/n in soluzione.. Con il conseguente fatto di creare limitazione in azoto e probabili ciano, ecc e comunque squilibrio. Io semmai dovessi fare un dsb metterei anche un reattore di zeolite per poter giocare coi poli p e altri e togliere anche molto p per tenere gli inquinanti in equilibrio.
sai per certo che questo avviene ?
nei miei non è mai successo #24
Per Zucchen e athos: Contoproducente perché le bioreazioni che si svolgono nel dsb tolgono molto piu nitrato di fosfato a causa della denitrificazione.. Con il con seguente sbilanciamento di quello che erroneamente chiamiamo redfield, ossia il rapporto p/n in soluzione.. Con il conseguente fatto di creare limitazione in azoto e probabili ciano, ecc e comunque squilibrio. Io semmai dovessi fare un dsb metterei anche un reattore di zeolite per poter giocare coi poli p e altri e togliere anche molto p per tenere gli inquinanti in equilibrio.
Quindi Rovero ha detto una ca**ata? -:33
Mi spiegate, possibilmente con dei link attendibili, da dove viene fuori questa stretta relazione tra fosfati e NO3?!? Semplice devono stare tutti a 0 .... ma non è che se hai una vasca con 0 NO2 e 0 NO3, ma hai PO4 non riesci ad eliminarli .... ?!? #24
Stefano è la biochimica che lo dice.. Tutti i batteri "normali" incorporano p e n in rapporto bilanciato.. Poi ci sono i denitrificanti che ciucciano piu n e i polip che prendono piu p. Nel dsb ci sono moltissimi denitrificanti e perforsa il dsb consumerà piu n di p...
Athos, Perché ciò che ho detto contrasta con quanto detto da rovero?
Stefano G.
18-03-2011, 21:39
Stefano è la biochimica che lo dice.. Tutti i batteri "normali" incorporano p e n in rapporto bilanciato.. Poi ci sono i denitrificanti che ciucciano piu n e i polip che prendono piu p. Nel dsb ci sono moltissimi denitrificanti e perforsa il dsb consumerà piu n di p...
Athos, Perché ciò che ho detto contrasta con quanto detto da rovero?
posso sbagliare ma il rapporto di cui parli è riferito alle alghe non ai batteri
i batteri come tutti gli esseri utilizzano il fosforo per varie funzioni ma non credo utilizzino azoto
utilizzano l'ossigeno legato
per quanto riguarda il riuscire a mantenere l'equilibrio tra n/p quando entrambi tendono a zero è cosa impossibile con i nostri test. Quando i valori di no3 e po4 sono bassi come avviene negli acquari ben funzionanti e con basso inquinamento, la stima del rapporto redfield è una emerita ca***ta, neanche con i fotometri commerciali puoi avere misure sensate, l'errore è dello stesso ordine di grandezza del valore, ci voglio strumenti di misura ben più precisi (e costosi) di quelli che usiamo, quindi meglio usare le resine e garantirsi che puoi facilmente abbattere la presenza di fosfati.
L'idea di controllare il benessere del sistema attraverso il controllo di questo rapporto è l'ultima cosa dovreste far leggere ad un neofita.
per quanto riguarda il riuscire a mantenere l'equilibrio tra n/p quando entrambi tendono a zero è cosa impossibile con i nostri test. Quando i valori di no3 e po4 sono bassi come avviene negli acquari ben funzionanti e con basso inquinamento, la stima del rapporto redfield è una emerita ca***ta, neanche con i fotometri commerciali puoi avere misure sensate, l'errore è dello stesso ordine di grandezza del valore, ci voglio strumenti di misura ben più precisi (e costosi) di quelli che usiamo, quindi meglio usare le resine e garantirsi che puoi facilmente abbattere la presenza di fosfati.
L'idea di controllare il benessere del sistema attraverso il controllo di questo rapporto è l'ultima cosa dovreste far leggere ad un neofita.
non ho parlato di test ne di fotometri;-) ma degli effetti che crea lo squilibrio e quelli, credimi, si vedono bene...
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Stefano è la biochimica che lo dice.. Tutti i batteri "normali" incorporano p e n in rapporto bilanciato.. Poi ci sono i denitrificanti che ciucciano piu n e i polip che prendono piu p. Nel dsb ci sono moltissimi denitrificanti e perforsa il dsb consumerà piu n di p...
Athos, Perché ciò che ho detto contrasta con quanto detto da rovero?
posso sbagliare ma il rapporto di cui parli è riferito alle alghe non ai batteri
i batteri come tutti gli esseri utilizzano il fosforo per varie funzioni ma non credo utilizzino azoto
utilizzano l'ossigeno legato
Stefano i batteri usano eccome azoto (basi azotate, aminoacidi, ecc..) e usano fosforo come le alghe, allo stesso modo… questo per costruirsi le cellule e per farle funzionare..
Stefano G.
18-03-2011, 22:12
Stefano i batteri usano eccome azoto (basi azotate, aminoacidi, ecc..) e usano fosforo come le alghe, allo stesso modo… questo per costruirsi le cellule e per farle funzionare..
quindi utilizzano basi azotate, aminoacidi, ecc.. prima che si trasformino in no3
non so come spiegarlo ma lo scompenso che propagandate tu e fappio non avviene
no, non le utilizzano;-) usano l'azoto per sintetizzarli;-)
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Per farti capire che usano azoto non solo per ridurlo a N2...
sul famosissimo rapporto p/n si può dibattere molto, mi pare che in letteratura (parlo di riviste scientifiche, non acquariofile) stiano studiando tuttore il valore che si dovrebbe attingere per questo rapporto...comunque, su questo punto io concordo, un'assenza di no3 con presenza di po4 non è benefico per il sistema, ma questo vale anche per il bb ...
ma da questo ad affermare che la capacità di riduzione degli no3 in un dsb in assenza dello stesso ciclo per il fosforo sia controproducente (e quindi meglio ridurre lo strato e ridurre la riduzione) siamo ad una ipotesi da confermare, non ad una tesi da asserire...
cmq, ecco uno schema per un fondo dsb,
http://s2.postimage.org/1rb2f2s4k/dsb.jpg (http://postimage.org/image/1rb2f2s4k/)
caspita è veramente dura .... Quindi Rovero ha detto una ca**ata? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto .... se qualcuno mi dice come faccio a sapere che il cibo contiene 100 atomi di N o qualcosa di simile , giuro che sbatto il pc fuori dalla finestra :-D
itendiamoci , se uno 1 2 volte all'anno da una passatina con le resine nella calza , per abbassare il P è normale , diverso è dipendere nella gestione da un lettofluido ....
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stefano , se usi solo amminoacidi , dai solo N di conseguenza non ci sono problemi ....
oppure fappio le scrollatine più frequenti della zeolite sono un ottimo modo per ridurre velocemente i fosfati...
qbacce , questo è una cosa che ho già sentito da zucchn , però sincerante non riesco a dare una spiegazione ....
Come no?? Se scrolli puoi schiumare i poli p che assorbono piu fosfato degli altri.. Piu scuoti piu i fosfati calano;-)
qbacce , questo è una cosa che ho già sentito da zucchn , però sincerante non riesco a dare una spiegazione ....
beh, oltre al fatto che scuotendo la zolite mantieni meglio la sua azione sugli elementi a monte del ciclo dell'azoto (almeno per 30-40 giorni), il biofilm che si forma sulla pietra si stacca e va in circolo ... ma alla fine la riduzione del fosfato è sempre legata alla schiumazione (bagnata)
fappio, qbacce state sostenendo che un DSB superiore 4/5 cm squilibria il rapporto P N mentre Rovero:
indi il dsb nella zona totalmente anerobica (la sparo sotto i 6cm per esempio..) serve a poco se non a far casini a lungo andare...
Un fondo del genere potrebbe tranquillamente essere alto anche 10 cm benchè io abbia ottenuto ottimi risultati gia con altezzze di 5-6 cm. circa[1]. Un altezza superiore consente di ottenere una maggior varietà di organismi all'interno della sabbia [2] e una stratificazione più completa sotto l'aspetto della diffusione dell'ossigeno. Ma se volete un effetto nitrificante e denitrificante efficace anche in soli 5-6 cm si ottiene gia un azione molto evidente [3].
1) Questo significa che ottimi risultati si ottengono gia con 5-6 cm e non come dite voi da 4cm. ma si raggiunge il massimo con 10cm.
2) To .... guarda .... uno dei capisaldi del DSB è proprio la biodiversità ... tanto che una volta ogni anno o due andrebbe inserita una roccia nuova per reintrodurre quella biodiversita che con il tempo scompare ....
3) Non l'ho MAI negato .... puoi avere anche un BB con 1Kg ogni 15 litri d'acqua a gestione naturale senza xacqua, zeovit o altro, basta che invece di 15 pesci ne metti solo 3 per esempio .... un pò come avviene nel dolce ..... se metti il filtro esterno ti puoi permetter più pesci, ma se non lo metti e inserisci tantissime piante a crescita rapida che prendono la funzione del filtro devi gioco forza ridurre la popolazione dei pinnuti!!
sostiene l'esatto contrario .... allora, le scelte sono tre:
1) non ho capito dove volete andare a parare;
2) state sostenendo che Rovero ha toppato alla grande;
3) Rovero ha ragione e voi state spingendo senza averle sperimentate (non avete DSB) tecniche sperimentali
Athos dove è che rovero dice che il dsb "toglie" in maniera bilanciata nitrati e fosfati?
in decine di pagine nessuno però ha voluto discutere quello che ho chiesto già ieri: può il dsb essere substrato migliore delle semplici rocce del bb per lo svilluppo dei ceppi batterici opportuni ad usare fosforo ed essere schiumati?
Buran no. Perché tali ceppi richiedo per fare ciò alternanza di aerobiosi, anaerobiosi. Inoltre tale capacita è stimolata dal substrato neolitico..
buran ...in decine di pagine nessuno però ha voluto discutere quello che ho chiesto già ieri: può il dsb essere substrato migliore delle semplici rocce del bb per lo svilluppo dei ceppi batterici opportuni ad usare fosforo ed essere schiumati? ma quante volte si deve rispondere a quste domande ? , ma leggi i messaggi che scrivo ? q bacce ... per me le scollatine non diminuiscono , ma sarà un argomento futuro...
Apriamo un 3D in riguardo??;-)
athos , anche tu mi sa che non leggi quello che scrivo ... hai letto questo? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto cosa non ti quadra ? perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
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qbacce , tra un mesetto :-D
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qbacce buran e athos , però mi sa che ci stanno pigliando per i fondelli :-D
franconapoli
18-03-2011, 23:56
tu sei riuscito a risolverli e sono contento per tè :-))
ma .......consiglieresti di partire allo stesso modo ad un'amico ?
se ha pazienza nel popolare la vasca perche no ?
io sono masochista metto prima i coralli e poi l acqua quindi non faccio testo :-D
concordo:-D:-D:-D:-D
buran ...in decine di pagine nessuno però ha voluto discutere quello che ho chiesto già ieri: può il dsb essere substrato migliore delle semplici rocce del bb per lo svilluppo dei ceppi batterici opportuni ad usare fosforo ed essere schiumati? ma quante volte si deve rispondere a quste domande ? , ma leggi i messaggi che scrivo ? q bacce ... per me le scollatine non diminuiscono , ma sarà un argomento futuro...
come ho detto più volte non parlo di un ciclo equivalente a quello dell'azoto!! parlo di faciltà di riproduzione batterica che consenta la rimozione meccanica con lo schiumatoio....
fatto sta che per quanto possiate giustificare teoricamente lo sbilanciamento tra p ed n, continuo a non vedere nulla che giustifichi il titolo del post di "controproducente" nel dsb rispetto al bb... il fosfato se si presenta, sedimenta e va rimosso (e basta anche una somministrazione costante di phyto vivo per ridurlo), ma di vasche belle con piccole percentuali di fosfato (range 0.06-0.1) ne ho viste tante, con animali in crescita e colorati naturalmente...
buran per me è controproducente per i motivi che sto cercado di spiegare dal'inizio ... il fito elimina anche azoto ... nessuno sta dicendo che non ci sono vasche belle con il dsb , basta guardare quella di ciliaris per fare un nome .... nessuno ha detto che non deve esserci P, anzi, abbiamo detto che è essenziale ... a me sinceramente piacciono molto anche le vasche di molli fluttuanti , che rendono sicuramente una vasca più naturale degli sps , ma se mi chiedi come farei una vasca performante e semplice da gestire , ti dico che non metterei il dsb ...ok ?;-)
buran per me è controproducente per i motivi che sto cercado di spiegare dal'inizio ... il fito elimina anche azoto ... nessuno sta dicendo che non ci sono vasche belle con il dsb , basta guardare quella di ciliaris per fare un nome .... nessuno ha detto che non deve esserci P anzi abbiamo detto che è essenziale... a me sinceramente piacciono molto anche le vasche di molli fluttuanti , che rendono sicuramente una vasca più naturale degli sps , ma se mi chiedi come farei una vasca performante e semplice da gestire , ti dico che non metterei il dsb ...ok ?;-)
beh, in questi termini è perfetto, tu fai una scelta tra i vari metodi di gestione e scegli quello che ritieni più adatto, solo che il titolo del post è "pesante"... controproducente capirete che è equivalente a dire "sconsigliato", cosa che secondo me non è giustificata dall'osservato (giusto) squilibrio teorico tra il fosforo e l'azoto... scusatemi ma io sono abituato ad una mentalità scientifica rigorosa per via del lavoro che faccio, quindi voi siete partiti dalle ipotesi, ne avete effettuato una giustificazione teorica basata sullo sbilanciamento p/n, manca la dimostrazione che ciò comporta una gestione del dsb che è più difficoltosa, più in bilico di quanto sia il bb. Perchè per me è controproducente molto di più una gestione zeovit o xaqua che porta a vasche di cui si sa che non si ottiene una vita lunga
Scuotere molto spesso la zeolite e schiumare baganto;-) imho
franconapoli
19-03-2011, 00:30
ok questo lo faccio..........
pero mi chiedo se no3 limitano i po4 non scenderanno mai,giusto?
Non per i poli-p che stanno nella zeolite.. Tanto qualche nitrato anche sennonnrilevato c'e...
franconapoli
19-03-2011, 00:36
per schiumare bagnato cosa intendi ?????? collo del bicchiere sporco solo al bordo????
buran ... solo che il titolo del post è "pesante"... controproducente capirete che è equivalente a dire "sconsigliato", cosa che secondo me non ... sinceramente non capisco dove vuoi arrivare , ma fare le pulci al titolo dopo 23 pagine di discussione mi fa restare un pò male ....;-)sicuramente un dsb è qualcosa di molto complesso , però se il dsb denitrifica vuol dire che dell' N viene eliminato ...
per schiumare bagnato cosa intendi ?????? collo del bicchiere sporco solo al bordo????
almeno gli utimi due cm;-)
buran ... solo che il titolo del post è "pesante"... controproducente capirete che è equivalente a dire "sconsigliato", cosa che secondo me non ... sinceramente non capisco dove vuoi arrivare , ma fare le pulci al titolo dopo 23 pagine di discussione mi fa restare un pò male ....;-)sicuramente un dsb è qualcosa di molto complesso , però se il dsb denitrifica vuol dire che dell' N viene eliminato ...
non prenderla come un fatto personale... come ho detto, "controproducente" è inevitabile che lo si associ a "qualcosa da evitare"...
Quindi se il fatto (assodato) che ci sia squilibrio verso una maggior presenza di P lo facesse sconsigliare, preferendogli un sistema che non riduca neanche NO3, questa è una cosa che deve essere dimostrata con fatti sperimentati e riproducibili.
Teoricamente voi affermate un punto "potenzialmente" critico del dsb, ma con tutto quello che possiamo fare per eliminare i fosfati non vi sembra che sia esagerato dire che sia controproducente come sistema di gestione?
Tra l'altro l'uso di soli 4cm di sabbia ridurrebbe da un lato la denitrificazione ma non pensate che sia più facile che siano smossi fino al fondo facendo rilasciare elementi nocivi?
l'ossidazione dell'ammoniaca in no3 è alla base ... io non lo vedo vantaggioso per il motivi indicati , non ho la pretesa che tutti siano d'accordo con me... come dici i difetti , possono essere corretti ...però la domanda è : vale la pena creare un qualcosa di più lungo difficile costoso e che deve essere corretto? ieri qui un forumista chiedeva consigli sulla sabbia in sump per un 200l , io farei così per una prima vasca di sps: 100 45 45 6 t5 da 39 ati 20kg di roccia , spolverata di sabbia schiumatoio adeguato con tecnica che gli permette di lavorare al 100%... essenziale ed efficiente
Raga, io rinuncio, non portate prove a suffragio delle vostre testi, vi smentite da soli ....
perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
Sostenevi che Rovero diceva che erano meglio i DSB da 5 cm e ti ho trascritto il testo dimostrandoti che non è vero, quindi perchè continui a sostenere che smentisce la mia tesi?!?
qbacce sostiene:
indi il dsb nella zona totalmente anerobica (la sparo sotto i 6cm per esempio..) serve a poco se non a far casini a lungo andare...
fappio:
alessandro rovero sostiene che in 5 cm si svolgono tutti i processi, si alza a 10 perchè questo consente un maggior numero di forme di vita ... il dsb è magnifico , ma è in un mondo diverso da chi opta per una vasca con pesci cagoni , predatori , e coralli che hanno bisogno di essere spinti con parecchio nutrimento ..il dsb è una filosofia che non ha niente a che fare con i sistemi comuni, perchè il suo scopo non è colorare i coralli , ma creare situazioni particolari che ricreano gli ambienti naturali ....ok?
Rovero sostiene:
Un fondo del genere potrebbe tranquillamente essere alto anche 10 cm benchè io abbia ottenuto ottimi risultati gia con altezzze di 5-6 cm. circa. Un altezza superiore consente di ottenere una maggior varietà di organismi all'interno della sabbia e una stratificazione più completa sotto l'aspetto della diffusione dell'ossigeno. Ma se volete un effetto nitrificante e denitrificante efficace anche in soli 5-6 cm si ottiene gia un azione molto evidente.
Rovero sostiene che gia dai 5/6 cm si iniziano ad ottenere ottimi risultati, non che sia il top, anzi ... 10/15 cm sono meglio.
Purtroppo il DSB al contrario delle rocce vive ha bisogno di un acqua grassa e per questo è più difficile trovare il giusto equilibrio tra colori e acqua grassa, ma non impossibile. L'acqua grassa serve a mantenere tutta quella fauna bentonica che altrimenti morirebbe facendo di conseguenza morire il DSB .. -35 mentre in un BB la filtrazione batterica non dipende dal bentos.
Se intendi l'acquario solo per avere un corallo colorato allora si, il sistema migliore è Xacqua, ma ti dico la verita (e qui si va su gusti personali) quelle vasche sembrano più una vetrina di un negozio che un angolo di reef .... il DSB, come il BB tendono a riprodurre in modo il più naturale possibile angoli di reef. Ci sono vasche con DSB mooolto più colorate di vasche con BB .. li dipende dal manico di chi le gestisce ....
Maggio:
http://s3.postimage.org/h85rc8sk/IMG_4923.jpg (http://postimage.org/image/h85rc8sk/)
Luglio:
http://s1.postimage.org/14kxvutac/IMG_5142.jpg (http://postimage.org/image/14kxvutac/)
Non direi che manca il colore o sbaglio?!? #24
... e cosi ad occhio non direi neppure la crescita ;-)
Originariamente inviata da fappio
buran ...
solo che il titolo del post è "pesante"... controproducente capirete che è equivalente a dire "sconsigliato", cosa che secondo me non ...
sinceramente non capisco dove vuoi arrivare , ma fare le pulci al titolo dopo 23 pagine di discussione mi fa restare un pò male ....sicuramente un dsb è qualcosa di molto complesso , però se il dsb denitrifica vuol dire che dell' N viene eliminato ...
non prenderla come un fatto personale... come ho detto, "controproducente" è inevitabile che lo si associ a "qualcosa da evitare"...
Quindi se il fatto (assodato) che ci sia squilibrio verso una maggior presenza di P lo facesse sconsigliare, preferendogli un sistema che non riduca neanche NO3, questa è una cosa che deve essere dimostrata con fatti sperimentati e riproducibili.
Teoricamente voi affermate un punto "potenzialmente" critico del dsb, ma con tutto quello che possiamo fare per eliminare i fosfati non vi sembra che sia esagerato dire che sia controproducente come sistema di gestione?
Tra l'altro l'uso di soli 4cm di sabbia ridurrebbe da un lato la denitrificazione ma non pensate che sia più facile che siano smossi fino al fondo facendo rilasciare elementi nocivi?
Se si rilegge passo passo quanto sostengono qbacce e fappio di cui ho riportato alcune frasi (tutto era un lavoro titanico) è evidente che considerano rischioso un DSB sopra ai 5/6 cm (eravamo partiti da 4). A me mi sa che ci stanno a piglia per cu*o ..... ;-)
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l'ossidazione dell'ammoniaca in no3 è alla base ... io non lo vedo vantaggioso per il motivi indicati , non ho la pretesa che tutti siano d'accordo con me... come dici i difetti , possono essere corretti ...però la domada è : vale la pena creare un qualcosa di più lungo difficile costoso e che deve essere corretto? ieri qui un forumista chideva consigli sulla sabbia in sump per un 200l , io farei così per una prima vasca di sps: 100 45 45 6 t5 da 39 ati 20kg di roccia , spolverata di sabbia schiumatoio adeguato con tecnica che gli permette di lavorare al 100%... essenziale ed efficiente
ma perchè le rocce vive a te te le tirano dietro?!? #24
Mi dici dove per cortesia -35
Anzi, spesso la gente si avvicina al DSB perchè più economico .... e poi che va corretto?!? Se parti con il piede giusto c'è poco da correggere .... un eventuale aggiunta di carbone o resine come in tantissimi BB in circolazione ..... se parti male invece concordo e aggiungo che recuperare una vasca a DSB senza bentos ma gia popolata è praticamente impossibile senza levare gli inquilini -35
athos domani posto una foto di quello che dice rovero ... io lo reputo un qualcosa di più complesso da gestire... la vasca che hai postato è molto bella, però : 1) è molto giovane 2 ) ha pochi pescietti .... di quanti litri è ?
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athos , io ho un 120 , se mettessi in qualla vasca quello che metto io nella mia nel giro di 2 mesi è schaittata, te lo garantisco ... la mia vasca non è sicuramente convenzionale la tecnica è portata all'esasperazione però mi ha permesso di capire fino a che punto la tecnica può arrivare
athos domani posto una foto di quello che dice rovero ... io lo reputo un qualcosa di più complesso da gestire... la vasca che hai postato è molto bella, però : 1) è molto giovane 2 ) ha pochi pescietti .... di quanti litri è ?
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athos , io ho un 120 , se mettessi in qualla vasca quello che metto io nella mia nel giro di 2 mesi è schaittata, te lo garantisco ... la mia vasca non è sicuramente convenzionale la tecnica è portata all'esasperazione però mi ha permesso di capire fino a che punto la tecnica può arrivare
E che ci metti?!?
Vasca Seaplast in acrilico 130 x 100 x 65h; volume netto, sump inclusa, di 780 litri netti ma non è mia purtroppo ..... se l'architetto non mi fa scherzi, la mia sarà 130x70x65 ... -35
2 litri alla settimana di fito... mezzo cucchiano al giorno di uova di artema da schiudere ... 2 cubettini di congelato a volte 3 con 2 gocce di olio di fegato di merluzzo o l'equivalente di ezee, un pezzo di circa 5x5 di alga nori ...
mino.cruiser
19-03-2011, 02:03
Fappio mi sono letto tutta la discussione....la tua tesi sarebbe giusta solo se noi fossimo in grado di introdurre nitrati e fosfati rispettando il rapporto Riedfield....cosa impossibile.....quindi come al solito la componente fondamentale è il culo.....in mancanza di questo bisogna apportare delle correzioni in caso di forti sbilanciamenti.....e questo può succedere in un DSB....come in un berlinese.....a mio modestissimo parere....
5 pescetti in 850 litri ? io li ho nel mio 120 ...capisci quello che voglio dirti? inun 850l se fai le cose fatte bene può ospitare 30 pascetti , ma tranquillamente ....
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mino , nessuno dice che si deve rispettare il rapporto in modo perfetto, i cambi tendono comunque riequilibrare ... sto solo dicendo che un dsb complica ... anche un berlinese vecchio stile, probabilmente avviene anche in uno moderno ma più crei situazioni di accumulo dei sedimenti e situazioni anaerobiche, più vai ad incentivare questo effetto ....
Stefano G.
19-03-2011, 08:58
sarebbe utile intervenissero i possessori di dsb per confermare o smentire questo accumulo anomalo di po4
nel mio questo non avviene
stefano , puoi postre una foto della tua vasca ? usi resine antifosfato ? come si è detto in alcuni mess precedenti , questo fenomeno aumenta in proporzione alla quantità di cibo che si da alla vasca ... tu puoi avere un dsb da 300kg di sabbia , ma se dai alla vasca poco nutrimento , sarà ospitato solo una piccola parte dai batteri denitrificanti ... solo per il fatto che ci sia la possibilità di una produzione di H2S non è sufficiente a far demordere ?
stefano , puoi postre una foto della tua vasca ? usi resine antifosfato ? come si è detto in alcuni mess precedenti , questo fenomeno aumenta in proporzione alla quantità di cibo che si da alla vasca ... tu puoi avere un dsb da 300kg di sabbia , ma se dai alla vasca poco nutrimento , sarà ospitato solo una piccola parte dai batteri denitrificanti ... solo per il fatto che ci sia la possibilità di una produzione di H2S non è sufficiente a far demordere ?
permettimi di pensare però che il discorso sull'acido solfridico porta ad ulteriori discussioni, visto che tante persone puntano (spendendo...) ad un denitrificatore esterno sul bb, oppure sul secchiello di Calfo, ecc.... capisco che a te il dsb sta antipatico, ma per far morire avvelenati gli animali in un dsb devi solo impazzire e smuovere tutta la sabbia ....in un sistema di gestione a prolificazione batterica hai lo stesso un sacco di rischi, no?
lo vedo un qualcosa che ti limita ... ho spiegato più di una volta la serie di motivi, se per te non sono importanti evidentemente la pensiamo in modo diverso .... mi spiace perchè sempre più persone sono convinte che il dsb completa la vasca, e che senza dsb si ha un sistema di serie b... questo è completamente sbagliato
Stefano G.
19-03-2011, 12:59
stefano , puoi postre una foto della tua vasca ? usi resine antifosfato ? come si è detto in alcuni mess precedenti , questo fenomeno aumenta in proporzione alla quantità di cibo che si da alla vasca ... tu puoi avere un dsb da 300kg di sabbia , ma se dai alla vasca poco nutrimento , sarà ospitato solo una piccola parte dai batteri denitrificanti ... solo per il fatto che ci sia la possibilità di una produzione di H2S non è sufficiente a far demordere ?
alimento con aminoacidi e cibo in polvere per coralli della oceanlife tutti i giorni 3 o 4 volte i pesci 2 - 3 volte a settimana lievito e a volte congelato
le resine le ho utilizzate quando cerco di ridurre gli zoanthus con idrossido denso anche se aspiro gli animali c'è tanto materiale che rimane attaccato a decomporsi
sinistra
http://s2.postimage.org/1w8hgl3ac/sinistra.jpg (http://postimage.org/image/1w8hgl3ac/)
destra
http://s2.postimage.org/1w8o2qh9g/destra.jpg (http://postimage.org/image/1w8o2qh9g/)
lo vedo un qualcosa che ti limita ... ho spiegato più di una volta la serie di motivi, se per te non sono importanti evidentemente la pensiamo in modo diverso .... mi spiace perchè sempre più persone sono convinte che il dsb completa la vasca, e che senza dsb si ha un sistema di serie b... questo è completamente sbagliato
io penso che se fatto bene puo aumentare la stabilità e portare benefici
ma sicuramente una vasca funziona benissimo anche senza oppure con spessori ridotti come quella di Ink ;-)
stefano dal tipo di vasca e da come gestisci va bene il dsb ... ho chiesto una foto , per avere una idea del volume e dei pesci .... sembra che non hai pesci, è semplice raggiungere la stabilità in questo modo ... obbiettivamente non ti piacerebbe vedere la tua vasca con una ventina di anthias e ed un paio di acanturidi e coralli più colorati ? (per fare un esempio )
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attento che gli zoanths sono tossici ...
Stefano G.
19-03-2011, 14:05
stefano dal tipo di vasca e da come gestisci va bene il dsb ... ho chiesto una foto , per avere una idea del volume e dei pesci .... sembra che non hai pesci, è semplice raggiungere la stabilità in questo modo ... obbiettivamente non ti piacerebbe vedere la tua vasca con una ventina di anthias e ed un paio di acanturidi e coralli più colorati ? (per fare un esempio )
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attento che gli zoanths sono tossici ...
sembra che non ci siano pesci ................ci sono 2 zebrasoma flavescens 1 Paracanthurus Hepatus 1 Pygoplites diacanthus 1 Ctenochaetus tominiensis #24
in realtà sono i palythoa ad essere tossici
quelli che ho io non lo sono crescendo molto fitti alcuni si distaccano e a volte gli lps se li pappano (soprattutto la physogyra)
stefano , non li ho visti ... le altre specie di zoanths non danneggiano i coralli ,
Stefano G.
19-03-2011, 14:57
stefano , non li ho visti ... le altre specie di zoanths non danneggiano i coralli ,
mentre fotografavo mia moglie era colta dal raptus dell'aspirapolvere .................. mi sarei nascosto anche io :-D
gli zoanthus ricoprono la base dei coralli ombreggiano il tessuto e poi colonizzano quello morto lentamente ricoprono i coralli
lo vedo un qualcosa che ti limita ... ho spiegato più di una volta la serie di motivi, se per te non sono importanti evidentemente la pensiamo in modo diverso .... mi spiace perchè sempre più persone sono convinte che il dsb completa la vasca, e che senza dsb si ha un sistema di serie b... questo è completamente sbagliato
guarda, il dsb è talmente incompleto, sbilanciato, instabile ed inquinato che nel mio ci vive un cavaluccio, animale che notoriamente ama i fosfati, mangia h2s e fa cacca ossigenata....il che è l'unico motivo per cui riesco a riequilibrare le cose. :-)) (con simpatia, eh)
http://s2.postimage.org/1z6nfk4is/kuda.jpg (http://postimage.org/image/1z6nfk4is/)
dimenticavo che nella mia vasca ci vivono 1 hepatus, 1 xanthurum, 6 synchi, 4 labridi, 2 decora, 2 helfricki, 2 p.anthias, 1 chromis, il gobiosoma, il ....
buran anche io ho allevato pesci ago la coppia di melanopleura aveva sempre le uova ...ho una coppia di splendidus da più di un anno con nemmeno 15 kg di rocce però ... ho le tubastree che figliano in tutta la vasca ho gorgonie non simbionti da 2 anni, in 120l però ;-)...prova a mettere una tubastrea nel dsb senza pomparla di cibo , poi vedi quante settimane vive
se vai sulla sezione fai da te , c'è il progetto del dosatore automatico di naupli ideato da me -11. con 4 soldi do ogni giorno una quantita di cibo vivo , che nemmeno 20 dsb possono affrire ...;-) bisogna dare il giusto peso alle cose
buran anche io ho allevato pesci ago la coppia di melanopleura aveva sempre le uova ...ho una coppia di splendidus da più di un anno con nemmeno 15 kg di rocce però ... ho le tubastree che figliano in tutta la vasca ho gorgonie non simbionti da 2 anni, in 120l però ;-)...prova a mettere una tubastrea nel dsb senza pomparla di cibo , poi vedi quante settimane vive
ho 2 tubastrea, 3 goniopore ... e non sto ad alimentarle direttamente ... ti ripeto, avete portato una ipotesi teoricamente plausibile sullo sbilanciamento P/N, manca ogni riscontro scientifico dal punto di vista del ciclo biologico reale in un dsb, il vostro discorso non fa una piega per un denitrificatore da laboratorio dove di certo avreste un riscontro con parametri controllati
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=225059
questa discussione è lunga e vecchiotta, ma parte da un presupposto generale per tutti i sistemi, non certo con attenzione alla delicatezza del dsb. Inoltre proprio in questa discussione affermate la capacità dei microorganismi di regolare il rapporto C:N:P al di fuori di quello molare 116:16:1 ... quindi anche se si sbilanciasse il rapporto entro un certo range, hai tempo per controllare la reazione sugli animali, io ho sempre osservato che se c'è uno squilibrio a favore del P i coralli innanzitutto perdono una patina di lucentezza, si nota una tendenza algale e qualche segno di assottigliamento del tessuto alla base. Viceversa, all'eccesso di N non si osserva lo stesso tipo di perdita di lucentezza ma un certo assottigliamento dalle punte dei coralli. Questi elementi sono presenti sia in un bb che in un dsb, ed ognuno di noi deve imparare ad osservarli e gestirli...
è un pò lunghino da leggere ma ci sono anche io ? ...[B] ...puoi postare una foto della tua vasca ? sono curioso ... sei il primao caso che sento che non nutre le tubastree ...non si finisce mai di imparare ...:-D
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |