Visualizza la versione completa : DSB...una moda controproducente?
è un pò lunghino da leggere ma ci sono anche io ? ...[B] ...puoi postare una foto della tua vasca ? sono curioso ... sei il primao caso che sento che non nutre le tubastree ...non si finisce mai di imparare ...:-D
se smuovi un pò di sabbia vicino i polipi si aprono per mangiare ...se vedi
http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=292926
è la mia vasca
buran , si mi ricordo.... davvero molto bella e effettivamente ben funzionante... ti do l'idea di essere prevenuto? pensi che sono uno che apprezza solo gli sps ? hai avuto una ottima crescita ma quei coralli hanno un'anno ?.... io non ho visto tubastree gorgonie però... se ti posso dare un ulteriore giudizio, secondo me il risultato ottenuto è più da attribuire alle tue capacità che al dsb ... ;-)
buran , si mi ricordo.... davvero molto bella e effettivamente ben funzionante... ti do l'idea di essere prevenuto? pensi che sono uno che apprezza solo gli sps ? hai avuto una ottima crescita ma quei coralli hanno un'anno ?.... io non ho visto tubastree gorgonie però... se ti posso dare un ulteriore giudizio, secondo me il risultato ottenuto è più da attribuire alle tue capacità che al dsb ... ;-)
eccone una
http://s1.postimage.org/1disj091g/DSCN0601.jpg (http://postimage.org/image/1disj091g/)
sono 7-8 mesi che ce l'ho in vasca senza fare una particolare alimentazione specifica se non l'uso di phyto in vasca e granulato per i pesci. La foto non è recentissima, in tutta onestà ultimamente è meno bella, però ti garantisco che con un bb senza alimentazione sarebbe morta in poco tempo...
dalla foto èchiusa a metà .... probabilmente ne hai presa una in buona salute , che pian piano sta deperendo ... certo , qualcosina in più nella tua vasca troverà, il fattore dipende anche da diverse cose.... se la vuoi salvare e vedere realmente la bellezza di quell'animale prova ad alimentarla direttamente ...però adesso sta diventando una discussione tra noi 2 ...;-)
dalla foto èchiusa a metà .... probabilmente ne hai presa una in buona salute , che pian piano sta deperendo ... certo , qualcosina in più nella tua vasca troverà, il fattore dipende anche da diverse cose.... se la vuoi salvare e vedere realmente la bellezza di quell'animale prova ad alimentarla direttamente ...però adesso sta diventando una discussione tra noi 2 ...;-)
si, senza dubbio l'alimentazione mirata è il top per questo animale, ma non ho il tempo per farlo ogni giorno ... cmq, siamo ot come giustamente fai notare
Io seguo, ma non ho nulla da dire;-) possibile che altri utenti non dicano la loro??
andrea90
20-03-2011, 16:09
Io seguo, ma non ho nulla da dire;-) possibile che altri utenti non dicano la loro??
perchè è stato spostato da reefcafè ad approfondimenti senza nessun motivo...e qui vengono pochissimi utenti...
andrea90
20-03-2011, 16:27
boh...comunque tu almeno hai provato a dare una risposta al titolo del topic ma come al solito c è stato un gran casino e quel poco di buono che poteva venire fuori e andato a quel paese...
Stefano G.
20-03-2011, 16:31
fappio tu frquenti il forum da parecchio.......... invita ad intervenire quelli che conosci con dsb
qualche altro punto di vista sarebbe interessante ;-)
Stefano G.
20-03-2011, 17:01
perchè dici così , non è vero ...tu non hai optato per il dsb? a qualcosa a te è servita :-D
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stefano ...ho conosciuto persone con il dsb e devo dire con belle vasche solo che adesso sono rimasti veramente in pochi .... l'unico che mi viene in mente è ciliaris. ma usa acqua di mare e sabbia delle spiegge della puglia ...
ciliaris era venuto in mente anche a mè ............. il suo metodo è senz'altro valido ma non tutti possono riprodurlo
Stefano G.
20-03-2011, 17:09
tu non abiti vicino al mare ? io se fossi in te prenderei...
dalla tua proposta immagino che tu non sia mai venuto a cesenatico :-D
la sabbia è silicea .......... con tanto sedimento ............. con problemi di eutrofizzazione ............ quando và bene c'è pure la mucillaggine :-D
Stefano G.
20-03-2011, 17:29
fappio la mia zona è influenzata dalla foce del Po che trasporta molti sedimenti sabbia e schifezze varie -28d#
Stefano G.
20-03-2011, 17:44
torniamo in argomento :-))
nella mia ingenuità pensavo che i po4 fossero tolti dal sistema in maniera simile ai no3
mi avete spiegato che questo non avviene (grazie)
lo skimmer ne toglie una parte ..........zucchen ha spiegato che precipita con il ferro.......e il resto?
puo essere la popolazione di bentos e batteri del dsb che sfrutta i po4 per la crescita ?
evapora ?
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OT mai misurato ........qualche anno fà (20 #13) avevo allestito una vaschetta con sabbia acqua e animali presi dal mare .......funzionava bene............... ma non lo farei adesso
Stefano G.
20-03-2011, 17:57
prova a misurare , mi sa che rispetto 20 anni fa le cose sono migliorate ...limpido non è indice di pulito
ok proverò.....:-))
Mi pare che la sabbia di ciliaris sua calcarea;-)
E anche io uso acqua di mare;-) quando faccio i cambi gli animali godono..
se mi permettete di fare una sintesi, credo che siamo tutti d'accordo sul principio che l' NO3 è chiaramente ridotto ad N2 mentre il PO4 deve essere diversamente rimosso (e questo in qualunque sistema). Siamo anche d'accordo che in linea di principio questo porta ad uno sbilanciamento teorico tra P ed N.
I punti che gli esperti potrebbero chiarirci sono:
- in un dsb questo squilibrio teorico ha un reale effetto controproducente sulla biologia (o la vita si adatta ad un diverso rapporto P/N?) oppure il dsb ha altri elementi naturali di riequilibrio di P (non consideriamo quelli batterici, con resine, con pyhto vivo, con zeoliti...). Dalle risposte già date semprerebbe di no.
- avere 4-5cm di sabbia, con conseguente riduzione del potere denitrificante (allo scopo di ottenere un riequlibrio di P ed N), rappresenta una gestione ottimale rispetto ai 10cm? oppure la riduzione del volume di sabbia e di benthos, il rischio di avere zone anossiche che possono essere più facilmente smosse, sono controproducenti?
Se volete il mio parere, la risposta potrebbe venire solo testando i due sistemi senza alcun elemento ulteriore di filtrazione, quindi niente skimmer, niente resine, niente zeolit, a questo punto il sistema di filtrazione diverso avrebbe elementi di comparazione controllata. Ma credo che nessuno farebbe una vasca senza tecnica...
La parola agli esperti, e ci leggono...
tente conto che sono cose su cui non possiamo certo essere noi su due piedi a dare risposte precise visto che gli elementi di filtrazione biologica sono tuttora oggetto di ricerca, sia per gli impianti di depurazione delle acque che per quelli di produzione di biogas, e vi dico per esperienza che in gran parte si fanno impiantini pilota per fare le sperimentazioni e capirci qualcosa...
Se qualcuno di voi ha un piccolo laboratorio allora .... ;-)
buran , ma a noi quello non interessa ... io preparerei dell'acqua salata, tot di carbonato di calcio ... tot di concime per piante mescolo il tutto per qualche giorno rigirando la sabbia molto frequentemente in modo da amalgamare il tutto , poi preparerei 2 secchi in uno metto 5 cm di sabbia nell'altro 10 , 2 pompette uguali , e poi partirei con i test ogni 15 giorni .... se interessa io sono disposto ...;-)
cioè due test pilota da fare preparando tutto da zero, due secchi di litraggio uguale e cambiando solo l'altezza sabbia? credo che faresti fare 3-4 settimane di maturazione a vuoto, inserendo in ogni secchio una roccetta viva uguale di stessa provenienza, giusto? e l'illuminazione per per avere il ciclo redox-ph?
Poi cosa pensi di fare, versare una soluzione con no3 e po4 controllati?
no la roccetta non la metterei , perchè potrebbe influenzare il risultato, solo sabbia e acqua nuova ..... per l'illuminazione non serve , anzi nuoce , io comunque terrei i secchi vicino alla finestra .... si , userei un concime da giardinaggio , è titolato , ma a noi non interessa , io preparerei tutto assieme , compreso il concime , poi divido dopo, e se il no3 fosse a 10 o a 100 poco importa .... al limite se si volesse popolare il dsb potrei mettere una dose ben precisa della mia sabbia in entrambe le vasche .....
se usi lo stesso inoculo per entrambi è la cosa migliore...
ma non capisco perchè pensi che l'illuminazione nuocia, non è meglio creare un ciclo max-min di ph e redox legato alla luce? la luce dalla finestra potrebbe pure fare qualcosa ...
Facci sapere
no la roccetta non la metterei , perchè potrebbe influenzare il risultato, solo sabbia e acqua nuova ..... per l'illuminazione non serve , anzi nuoce , io comunque terrei i secchi vicino alla finestra .... si , userei un concime da giardinaggio , è titolato , ma a noi non interessa , io preparerei tutto assieme , compreso il concime , poi divido dopo, e se il no3 fosse a 10 o a 100 poco importa .... al limite se si volesse popolare il dsb potrei mettere una dose ben precisa della mia sabbia in entrambe le vasche .....
Due vasche non fanno testo ... sarebbe meglio mettere 6 vaschette da 20/30 litri 3 con DSB basso e 3 con il DSB alto .... ed utilizzare la logica di due su tre ... anche si tiene conto del risultato della maggioranza .... cioè se su tre con il DSB basso una collassa ma due girano bene, allora si esclude quel risultato. Occorrerebbero, per avere una statistica attendibile, almeno 20/30 vasche per tipo ... ;-)
Comunque ragazzi, taglio la testa al toro:
1° misurazione diverso tempo fa avevo i fosfati ad 1 e NO2 ed NO3 a 0
piano piano i fosfati sono scesi mantenendo gli NO2 e gli NO3 a 0 dando da mangiare 1 pezzo di gambero a settimana.
Ho appena perso l'anemone#06, ma per fortuna me ne sono accorto e quindi la vasca è salva, ma cercandone le cause ho trovato NO2 = 0,2 e NO3 = 2,5 ... due occellaris ed il gamberetto apparentemente godono di ottima salute ..... con colori brillantissimi. In più registro la comparsa di ciano e filamentose ....
cosa è cambiato?!? ...... Esaminiamo le differenze da quando ho inserito l'anemone e gli occellaris:
- avevo spostato le pompe di movimento perchè essendo piccolina la vasca il forte movimento sballottava l'anemone a destra e sinistra ... quindi meno flusso per il DSB.
- in più ho smesso di dosare il pezzo di gambero.
- ho cominciato a dosare artemia liofilizzata in vasca.
- ho provato a buttare una busta intera di artemia viva in vasca ma con il forte movimento sono morte tutte in breve tempo inquinando notevolmente.
Lo stop di dosatura del pezzo di gambero secondo me è ininfluente. Moooolto importante invece il movimento che ho restaurato dopo aver levato l'anemone. La mancanza di movimento ha soffocato la sabbia e ridotto lo scambio con le roccie riducendone l'efficicacia filtrante.
Probabilmente ho dosato troppa artemia liofilizzata inquinando troppo (Mi fa esperienza per la vasca grande)
L'artemia viva non credo che abbia influenzato da sola ... sicuramente ha sbilanciato l'equilibrio ma l'ho dosata due settimane fa .... quindi non può essere l'unica causa -35
La vasca è senza alcuna attrezzatura tecnica ... schiumatoio, carbone o altro che possa influenzare l'NOx o PO4 ;-)
buran , i denitratori lavorano al buio .... poi caspita la luce della finestra fa parecchio , non voglio far nascere alghe ... userei la sabbia della mia vasca , ma preferirei non usare niente partire....
la parte denitrificante della sabbia in un dsb è prevalentemente al buio anche se ci spari 400W dall'alto, non mi interessa il discorso di allestire un denitrificatore, ma mi interessando due piccoli sistemi dsb di misure diverse con alternanza dei picchi di redox....
eppure ricordo che qualcosa di simile come esperimento fu fatto, lo lessi da un sito americano forse... anche se ricordo che allestirono molti sistemi per testare l'effetto delle granulometrie diverse, oltre che di spessori diversi...
il dsb io l'ho fatto partire da subito con un pò di luce, crescente poi velocemente nei giorni a seguire.... ripeto, io la luce la considero fondamentale per il ciclo di ossidoriduzione coerente al test, poi posso sbagliare.... però nei miei test, il redox prima di avere il ciclo regolare si è mantenuto sui 150-160 per qualche settimana
andrea90
21-03-2011, 01:54
andra ..perchè dici così , non è vero ...tu non hai optato per il dsb? a qualcosa a te è servita :-D
no! ci capisco meno di prima!#23
athos ... e si 30 vasche ...:-D ...fai prima a dire che non vuoi sentire il risultato :-D...perchè dovrebbero collassare, farei tutto identico. stessi secchi stesse pompe stessa sabbia stessa quantita di concime stesso posto di maturazione ....se ci sono rischi di collassi in queste situazioni consiglieresti ad un tuo amico il dsb ????:-D forse a un tuo nemico ....
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buran , ti garantisco che la luce non serve ... poi i dsb non maturano al buio ? a noi serve comunque vedere la differenza , vedere se il P cala ..... anche se la situazione non fosse la migliore , lo sarebbe per entrambi lo scopo non è quantificare quanto tempo impiegano a smaltire , ma stabilire la reale efficienza
Gli esperimenti scentifici si basano sul maggior numero di prove possibili e non si fermano alla prima .... Basta un pò di illuminazione diversa, ci va a morire una falena, movimento dell'acqua diverso, ecc ... ci possono essere un infinità di piccoli motivi che sommati potrebbero far collassare un sistema che in realta è stabile ..... considera che non è una vasca reale, mancano le rocce, non puoi alimentare a meno che tu non vada con la bilancina del gioielliere per dare le stesse razioni, ecc ...
E' solo un approssimazione e per avere risultati attendibili dovresti fare diversi test-35
Si tratta solo di un approccio scientifico e non a capocchia -28d# ... poi se mi dici che per motivi di denaro e spazio non si può fare un approccio scientifico non posso che concordare -35
Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1, ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3. Ora li ho a 0,1 ed erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2 e gli NO3. Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti ... -35 Non leggere solo quello che ti fa comodo ;-)
buran la luce senza fotosintesi , in che modo può influenzare il redox ?
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andrea , la tua vasca attuale ha il dsb?
per me l'attività di ossidoriduzione si instaura attraverso l'attività batterica e microalgale che sarà instaurata in qualunque caso dopo un certo periodo....
ecco un esempio di quello che si dovrebbe vedere nel momento in cui i due sistemi sono stabilizzati nel fotoperiodo
http://s3.postimage.org/1dwo0m7pg/ACQ13_06_10_11_53.png (http://postimage.org/image/1dwo0m7pg/)
tieni conto di alcuni aspetti quale l'effetto tampone del carbonato sul Ph che potrebbe essere diverso per spessori diversi del dsb...però se tu hai un'idea diversa al riguarda ...
athos , però forse non hai capito in cosa consiste l'esperimento ...., lo ripeto: prendo un tot di sabbia sufficiente per i 2 campioni , la metto in un grosso contenitore dove ho già preparato l'acqua sufficiente per i 2 campioni , metto nel contenitore tot quantitativo di concime liquido , in modo da integrare ammonio nitrato e fosfato .....preparo 2 secchi nuovi , in un metto 10cm di sabbia e nell'altro 6 , metto lo stesso quantitativo d'acqua in entrambi i secchi, metto in entrambi i secchi una pompa nuova da circa 100lh in modo da smuovere la superficie ... volendo si può mettere una zanzariera per evitare il rischio di insetti ... sposto entrambi i secchi in un luogo illuminato , ma dove non ci sia il rischio di innescare la o sviluppo algale i secchi essendo vicini avranno la stessa luce ... compero 2 test (po4 ed no3 ) misuro regolarmente ... questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ...
E' pressappoco inutile .... un ci si intende ..... Puoi fare tutto cioò che ti pare gestirlo come preferisci, mettere tutte le protezioni che vuoi, ma ti do un consiglio .... un esperimento del genere è solo lontanamente e vagamente indicativo .... se ci devi spendere un centinaio di euro, lascia perdere .... poi i soldi son tuoi ... se li vuoi buttare fa pure ;-)
1) Come introduci il bentos ed i batteri? Senza il DSB non può funzionare, quindi sarebbe un test a vuoto.
2) Sarebbe il 1° esperimento scientifico che viene preso per buono dopo una prova con 1 solo campione .... è un metodo scentifico e non mi sto inventando nulla .... poi se vuoi rivoluzionare la scienza .... fa pure -35
3) Se dosi un Kit di bentos e ci sono faccio per dire 10 bachi. Se te ne vanno 7 nel fondo da 6 cm e 3 nell'altro .... il secondo darà risultati peggiori del primo .... per forza!! -35 Come fai, compri un kit di bentos e poi ti metti a setacciarlo per contare quanti animaletti ci sono e metterne uno per vasca?!?
Quote:
Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1,
questo confermmala "mia teoria"
Quote:
ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3.
non c'è bisogno di un innalzamento dell N per far abbassare il P ... con un mgl di P non hai adottato nessun sistema per farlo abbassare ? il P nei primi momenti viene utilizzato per costituire gli abitanti della sabbia ...
Prima dici che il rapporto deve essere costante altrimenti non viene ben assimilato. Ti dico che a me sono scesi i fosfati senza nitrati, ma mi rispondi che è ovvio e che conferma la tua teoria?!? Addirittura mi dici che solo il fosforo è utilizzato per costruire forme animali?!?
No, ci sono solo due pompe Koralia nano e la resistenza ed una lampadina e stop!! Niente carbone, ne schiumatoio, ne cambi d'acqua, ma i PO4 sono calati!! ;-)
Quote:
Ora li ho a 0,1
altissimi ....
Quote:
erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2
ok poi ti si sono alzati gli NO2 NO3?
Quote:
Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti
non è che non leggo non capisco cosa vuoi dire ...
Prima di inserire i pesci ho misurato NO2, NO3 e PO4 ma erano tutti a 0. Dopo di che mi sono risaliti tutti e tre insieme ..... Quindi nonostanter abbia inserito contemporaneamente NO2, no3 e PO4 sono saliti tutti e tre
PO4 = 0,1 è alto per i coralli ... non per i pesci -35
.. basterevve perndere 2 contenitori uguali , mettere la sabbia , la stessa concentrazione di no3 e po4 , un comune concime per piante , muovere e vedere cosa succede entro l'anno....
questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ..------------------------------------------------------------------------
magari l'esperimento lo posso fare io ... solo non qui ....
ti dico cosa succede in un anno e ti faccio risparmiare la piotta (100 euri ) :-))
in tre settimane avrai un azzeramento dei nutrienti ,dopo non ho capito dove vuoi andare a parare ? cosa muovi ?
pensi che in 2 secchi puoi fare un test scientifico ? e sopratutto spendendo na piotta ?
:-D
.. basterevve perndere 2 contenitori uguali , mettere la sabbia , la stessa concentrazione di no3 e po4 , un comune concime per piante , muovere e vedere cosa succede entro l'anno....
questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ..------------------------------------------------------------------------
magari l'esperimento lo posso fare io ... solo non qui ....
ti dico cosa succede in un anno e ti faccio risparmiare la piotta (100 euri ) :-))
in tre settimane avrai un azzeramento dei nutrienti ,dopo non ho capito dove vuoi andare a parare ? cosa muovi ?
pensi che in 2 secchi puoi fare un test scientifico ? e sopratutto spendendo na piotta ?
:-D
Vediamo se a te da ascolto .... ormai a me da contro per partito preso ;-)
andrea90
21-03-2011, 20:58
andrea , la tua vasca attuale ha il dsb?
si...avviata il 27 aprile...
dimmi dove ho scritto che il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato...
athos , anche tu mi sa che non leggi quello che scrivo ... hai letto questo? no ... solo che identifiva una vasca con dsb , non come una vasca spinta .... stefano , tutta la vita necessita di azoto è fosforo in proporzioni diverse ... l'amminoacido che è la base della proteina è composta anche da azoto, senza l'azoto come il fosforo , carbonio ecc ecc non esisterebbe vita....di conseguenza per fare un batterio , occorrono un certo quantitativo di atomi di N P O C H ecc ecc ...buran , a me non interessa testare , io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto cosa non ti quadra ? perchè continui a dire che andiamo contro a quello che dice rovero? sono stato io a portarlo in discussione per smentire quello che sostenevi tu ...
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qbacce , tra un mesetto :-D
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qbacce buran e athos , però mi sa che ci stanno pigliando per i fondelli :-D
A me mi sa che sei te che ci stai prendendo per i fondelli .... te lo ha detto zucchen, te lo ripeto io ..... bo .... poi francamente rimango perplesso .... se devo citarti (ed è gia la seconda volta) le tue stesse parole perche le neghi ... non mi pare sia una discussione costruttiva #23
per i discorso bentons , non mi riguarda entrambi le vasche non l'hanno
ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo -28d# Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica .... -35
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc
athos , scusa , ma se tu da questo :
io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine
Qui affermi, per utilizzare i tuoi valori, che i batteri per "riprodursi" consumano 10 atomi di N ed 1 di P e quindi fino a che il loro rapporto è di 10 ad 1 entrambi vengono ben assimilati, ma se la denitrificazione consuma solo N sbilanciando il rapporto devi intervenire con fonti esterne per eliminare i fosfati perchè la vasca non è in grado.
hai capito questo :
il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato
Mi spieghi la differenza?
... è un problema è tuo ... li descrivo come in presenza di denitrazione il rapporto tra N e P si sballa ....
con la conseguenza che l'assimilamento dei fosfati da parte della vasca, concludendo il discorso, è compromesso tanto che devo utilizzare delle resine .... ripeto, mi spieghi la differenza?
ma ci sei o ci fai .... senza bentos non si può parlare di DSB .... quindi che test fai? Per valutare come funziona un DSB senza fare un DSB?!? Booooo Ripeto i soldi sono tuoi, ma poi non venire a dire che dai test fatti dimostri .... perchè stai facendo una cosa senza alcuna validità scentifica ....
per denitrificare servono solo batteri ... io dico delle cose e tu interpreti ... pretendi di aver ragione postando frasi che non ho mai detto ....
Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?
Come impedire che l’eccessiva proliferazione batterica porti al collasso del sistema? Semplicemente introducendo il fattore di controllo, cioè una varia e sana infauna bentonica composta da vermi, policheti, copepodi, piccole lumache e stelle, minuti crostacei che costituiscono il successivo anello della catena alimentare marina.
E’ stato osservato che in fondi sabbiosi adeguatamente dimensionati e inoculati possono convivere oltre 200 specie differenti di organismi bentonici.
Nutrendosi, questi piccoli animali scavano incessantemente chilometri di minuscoli cunicoli e rimescolano la sabbia, rompendo i legami polisaccaridi e mantengono costante la biomassa e la biodiversità batterica, impedendo attraverso la predazione che un ceppo si avvantaggi troppo rispetto agli altri e che finisca per diventare egemone, se non l’unico presente.
Poi puoi sempre dire che Paolo Piccinelli non sa quello che scrive ....
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
Poi athos lo scopo del test di Fappio era solo valutare la capacita denitrificante al variare dell'altezza del fondo.. E quindi non serve a una mazza sia luce, benthos, ecc
Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....
30 vasche con DSB di 6 cm
30 vasche con DSB di 12 cm
STESSE IDENTICHE CONDIZIONI
iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!
Questo si avvicina ad un esperimento scentifico .... non il balocco che vuoi fare tu .... poi sono dell'opinione che i propori sudati risparmi ognuno se li spende come gli pare .... ma non chiamare un gioco: "Esperimento scentifico" perchè un ci assomiglia neppure di striscio .... un po come avere una 500 e dire in giro che si sta girando in ferrari ...
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)
Ahahahaahhaahahah sei favoloso!!!! ahahahaahahhaahahahah
Mi fai un esempio di tua frase che avrei quotato reinventandomi, visto che non l'hai mai detta per favore, prima di dire che mi invento le cose?
questa : il rapporto deve essere costante se non non viene ben assimilato io questa frase oltre non averla mai detta non l'ho mai nemmeno pensata...
Mi dici dove l'avrei quotata?!? Non finisci mai di inventare le cose?!?
Poi, ho gia detto che un DSB non è che non denitrifca, ma che uno basso lo fa in quantità minori .... per fare una valutazione dovresti valutare il carico massimo che diverse vasche possono supportare ....
bravo , e io pirla volevo fare un esperimento per valutare questo TUO dubbio ,...
Ma che anima pia .... disposta a spendere più di cento euro per chiarire i dubbi degli altri forumisti .... mamma mia che ingrato che sono .....
Mi dici quando avrei espresso un dubbio?!? Lascia perdere .... non vorrei che poi tu mi rifacessi fattura.
iniziare a popolare con un pesce alla volta prendendo per ipotesi che ogni pesce mangia e defeca in quantità uguali e che il cibo che dai a tutte le vasche è esattamente lo stesso!!
no , questo sfaserebbe i risultati anche solo per il fatto che è impossibile dosare quantità di cibo identiche ... solo tu potevi pensare che un pesce mangia e defeca in ugual misura
Io ho la vaga sensazione che tu non abbia mai fatto o letto un esperimento scentifico in vita tua .... purtroppo replicare più volte la realtà non è possibile e quindi si fanno delle approssimazioni dei parmaetri che non possiamo misurare o controllare con delle ipotesi o presupposti
... con questa frase ho avuto la conferma con chi sto perdendo tempo ... ciaoVisto che si passa all'offensivo ... la chiudo qua ... fai quello che ti pare ....
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)
quindi dopo 31 pagine di questo post (ma ragazzi, non rendetelo polemico...) arriviamo a quanto già si sapeva in partenza, l'altezza è una variabile importante per vasche popolate normalmente....
faccio umilmente notare che il dsb ogni anno diminuisce un pò in altezza per semplice consumo
Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm...
tutto dipende dal quantitativo di rocce e del carico organico.
5 cm senza rocce e tanti pesci un ci fai nulla è ...
12 cm puoi mettere tanti pesci e zero rocce senza avere problemi , la differenza quindi è tanta tra 5 e 12 cm ;-)
quindi dopo 31 pagine di questo post (ma ragazzi, non rendetelo polemico...) arriviamo a quanto già si sapeva in partenza, l'altezza è una variabile importante per vasche popolate normalmente....
faccio umilmente notare che il dsb ogni anno diminuisce un pò in altezza per semplice consumo
Un ci far caso .... è normale ;-)
Vero!!! Apparte dipende anche dal tipo di sabbia, alcune si consumano più rapidamente di altre, ma questa è un altra storia -35
athos , mi spiace se ti ho offeso , scusa ... mi hai fatto un pò perdere la pazienza è dall'inizio del post che continui a sostenere cose non valide, partendo dal riferimento dove rovero diceva che a 5 cm la sabbia denitrifica, non credevi assolutamente che potesse accadere , ti ho postato la pag come hai chiesto e si passato su un altro punto. chiarito quello ne hai trovao un'altro cosi per 30 pag ribadndo sempre i soliti concetti ...poi uno si logora ... adesso dici che non hai mai detto quella frase torno... a ripetere : nel tuo post di oggi 21 o3 11 alle ore 19 39 hai scritto :
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athos , però forse non hai capito in cosa consiste l'esperimento ...., lo ripeto: prendo un tot di sabbia sufficiente per i 2 campioni , la metto in un grosso contenitore dove ho già preparato l'acqua sufficiente per i 2 campioni , metto nel contenitore tot quantitativo di concime liquido , in modo da integrare ammonio nitrato e fosfato .....preparo 2 secchi nuovi , in un metto 10cm di sabbia e nell'altro 6 , metto lo stesso quantitativo d'acqua in entrambi i secchi, metto in entrambi i secchi una pompa nuova da circa 100lh in modo da smuovere la superficie ... volendo si può mettere una zanzariera per evitare il rischio di insetti ... sposto entrambi i secchi in un luogo illuminato , ma dove non ci sia il rischio di innescare la o sviluppo algale i secchi essendo vicini avranno la stessa luce ... compero 2 test (po4 ed no3 ) misuro regolarmente ... questo scherzetto mi costerebbe un centinaio di € ,evito volentieri di farlo ...
E' pressappoco inutile .... un ci si intende ..... Puoi fare tutto cioò che ti pare gestirlo come preferisci, mettere tutte le protezioni che vuoi, ma ti do un consiglio .... un esperimento del genere è solo lontanamente e vagamente indicativo .... se ci devi spendere un centinaio di euro, lascia perdere .... poi i soldi son tuoi ... se li vuoi buttare fa pure
1) Come introduci il bentos ed i batteri? Senza il DSB non può funzionare, quindi sarebbe un test a vuoto.
2) Sarebbe il 1° esperimento scientifico che viene preso per buono dopo una prova con 1 solo campione .... è un metodo scentifico e non mi sto inventando nulla .... poi se vuoi rivoluzionare la scienza .... fa pure
3) Se dosi un Kit di bentos e ci sono faccio per dire 10 bachi. Se te ne vanno 7 nel fondo da 6 cm e 3 nell'altro .... il secondo darà risultati peggiori del primo .... per forza!! Come fai, compri un kit di bentos e poi ti metti a setacciarlo per contare quanti animaletti ci sono e metterne uno per vasca?!?
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Comunque se hai letto tutto ciò che ho scritto, io avevo gli NO2 e gli NO3 a 0 ed i PO4 a 1,
questo confermmala "mia teoria"
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ma poi i PO4 sono calati senza alcun innalzamento degli NO2 ne gli NO3.
non c'è bisogno di un innalzamento dell N per far abbassare il P ... con un mgl di P non hai adottato nessun sistema per farlo abbassare ? il P nei primi momenti viene utilizzato per costituire gli abitanti della sabbia ...
Prima dici che il rapporto deve essere costante altrimenti non viene ben assimilato. Ti dico che a me sono scesi i fosfati senza nitrati, ma mi rispondi che è ovvio e che conferma la tua teoria?!? Addirittura mi dici che solo il fosforo è utilizzato per costruire forme animali?!?
No, ci sono solo due pompe Koralia nano e la resistenza ed una lampadina e stop!! Niente carbone, ne schiumatoio, ne cambi d'acqua, ma i PO4 sono calati!!
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Ora li ho a 0,1
altissimi ....
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erano gia a questo valore prima che mi si alzassero gli NO2
ok poi ti si sono alzati gli NO2 NO3?
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Prima di inserire qualcosa avevo rimisurato tutto ed avevo NO2 e NO3 a 0 e PO4 quasi assenti
non è che non leggo non capisco cosa vuoi dire ...
Prima di inserire i pesci ho misurato NO2, NO3 e PO4 ma erano tutti a 0. Dopo di che mi sono risaliti tutti e tre insieme ..... Quindi nonostanter abbia inserito contemporaneamente NO2, no3 e PO4 sono saliti tutti e tre
PO4 = 0,1 è alto per i coralli ... non per i pesci .... dimmi dove ho scritto quella frase in evidenza ... il resto sono cattiverie gratuite ....
Rinuncio .... non mi mi prendo più la briga di risponderti ne voglio perdere tempo a farlo. Pensa quello che credi ... vedo che non c'è verso di ragionare con te ... cambi continuamente versione .... e mi dispiace perche apprezzo lo scambio di opinioni, ma non dove gli altri hanno la vertià assoluta da prendere per fede e le torie di chi ascolta sono sbagliate nonostante argomentazioni scentifiche.
Attacchi gli altri dicendo che quello che affermano è falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare alcuna prova ma solo inutili paroloni ... dici delle cose e poi ritratti nonostante la quotatura affermando che non c'è scritto quanto si legge ma che va interpretato in altro modo ... che siamo oracoli?!?
Stai andando a ripicche per incasinare la discussione?!? Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare ha poco senso spiegandoti le ragioni, ma ti rifiuti di prenderle in considerazione ... addirittura dici che lo fai per me?!? Che vai a spendere 100 euro per una persona che non hai mai visto .... #07
Francamente mi son sentito preso per i fondelli fin dalla 3 pagina, ma ho sempre cercato di risponderti #07con tranquillità .... ora mi sono accorto che è solo un inutile perdita di tempo perchè non riesco, e se ti fa piacere dammi pure la colpa, ad ottenere da te delle risposte coerenti e concrete ....
Io so cosa dicono i dati che fino ad ora sono stati raccolti ed avendo una sola vasca preferisco non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci dato che in caso di errore ne morirebbero doversi. Per ora mi attengo a quelli ... se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato.
Se restiamo noi in questo 3D la cosa è abbastanza inutile... Tanto vale finire qui e restare con le proprie idee, sbagliate o giuste che siano...
Un ce posso credere .... almeno su una cosa siamo daccordo!! :-)) Mi sembra si sia esaminato la cosa da vari fattori ... e se non ricordo male avevi anche confermato che questa era una tua supposizione (migliore DSB di pochi cm) e non una cosa studiata e di questo ti rendo merito -35
Ma nessuna delle due idee riesce a persuadere gli altri ... ci si può tuttavia continuare a girare intorno ;-) ... visto mai che esca anche una buona idea per testare sta cosa senza dover fare i salti mortali ....
- un test parzialmente affidabile potrebbe essere fatto con una 50ina di contenitori piccoli .... magari anche da 1 litri o 5. A me vengono in mente solo le bottiglie della coca da 2 litri ma sono troppo strette temo. O anche una vecchia vasca divisa in tanti comparti con lastre di vetro
- L'idea di fappio di preparare acqua e sabbia insieme non è malvagia.
- il movimento potrebbe essere fatto con un grosso areatore con un collettore che manda aria a tutte o al maggior numero possibile di bottiglie per collettore e possibilmente sempre miste (DSB alto e DSB basso) in egual numero.
- il bentos potrebbe essere inoculato con l'acqua e la sabbia tutto insieme in dosi massicce per assicurarsi che sia ovunque il più omogeneo possibile.
- in recipienti piccoli potresti anche simulare il carico organico in modo migliore con l'aggiunta di 1 gamberetto alla settimana e vedere con il tempo cosa succede ... -:33
Sicuramente costerà più di 100 euro, ma almeno abbiamo una casistica superiore ed una simulazione che si avvicina maggiormente alle condizioni realistiche. -35
io non misuro ne N ne P da anni però è assodato e tu sei il primo sostenitore , che la denitrificazione elimina N dal sistema (N2), di conseguenza il valore di P tenderà ad aumentare (questa è matematica ) .... io do 100 atomi di N e 10 di P con il cibo , per fare un batterio consumo 10 atomi di N ed uno di P, avrò meno nutrimento ma la proporzione rimane . se la denitrificazione consuma 10 N2 avrò 70 atomi di N e sempre 9 di P. ecco che il rapporto si è rotto, a questo punto per abbassare il P mi tocca usare le resine ....sostanzialmente quando si usano resine è perchè si è rotto questo rapporto .... se qualcuno mi dice come faccio a sapere che il cibo contiene 100 atomi di N o qualcosa di simile , giuro che sbatto il pc fuori dalla finestra :-D
è un tuo pensiero o l hai letto da qualche parte ?
Appunto.. Se dopo 3 settimane ho l'azzeramento dei nutrienti è presto detto che cambia poco nulla avere 12 o 5cm... Senza contare il riparmio dei soldi... Insomma io ripeto, se nelle zone piu basse di dsb ben funzionanti, ci sono zone dove si ha h2s per farla breve anaerobiosi spinta, quella zon piu profonda non serve a nulla.. Indi basta e avanza 5/6 cm..
Con questo messaggio non ho piu nulla da dire a riguardo...
non ne sono sicuro dovrei fare una ricerca ma mi sembra che alcuni batteri possono utilizzare solfato per metabolizzare materiale organico producendo h2s come sottoprodotto in condizioni anossiche e non anaerobiche (ORP inferiore a circa 0 mV) . Negli acquari la riduzione del solfato può verificarsi in molti posti, come sotto la sabbia o all'interno di rocce vive... e allora che facciamo ? compriamo rocce con spessore max 5-6 cm ? :-))
infatti le zone nere tanto citate da calfo vanno a significare che in zona anossica non c è piu nitrato ma molto materiale organico ancora disponibile per la decomposizione ... e da li la puzza di uovo marcio.
produzione eccessiva di h2s significa che il filtro sta andando in malora e non che la zona anaerobica lo produce :-)
Cristian, non ho capito se per te è utile che avvenga la riduzione del solfato o meno.. In caso Positivo ok, allora il dsb è migliore di un 5/6cm, altrimenti è il contrario...
Stefano G.
22-03-2011, 16:21
forse bisogna capire cosa fanno realmente i batteri che riducono i solfati
Cristian, non ho capito se per te è utile che avvenga la riduzione del solfato o meno.. In caso Positivo ok, allora il dsb è migliore di un 5/6cm, altrimenti è il contrario...
posso solo dirti che in vasca pericoli a causa dell h2s sono molto rari ,provo a spiegarmi..durante i processi aerobici si ha produzione di CO2 e di H2O, invece durante i processi anaerobici, insieme alla CO2, si ha produzione di sostanze come H2S e NH3(in questa situazione l NH3 non viene ossidata a nitrato ma ridotta a N2 nel processo anammox ), .. in ambiente anossico finche c è nitrato presente c è una sorta di equilibrio batterico .. ne abbiamo parlato spesso.. autoregolazione !
finchè c è equilibrio c è autoregolazione tra i vari ceppi che sono nello stesso ambiente,dal momento che viene a mancare il nitrato,ceppi prevalgono su altri e la produzione di h2s aumenterà fino a far collassare la vasca..
tutto come al solito dipende dall equilibrio biologico della vasca,maggiori saranno i substrati e maggiore sarà l equilibrio.
Stefano G.
22-03-2011, 18:56
ho preso da internet questo ............... ma per la mia misera cultura è quasi arabo ........... mi spiegate cosa significa e se puo avvenire nel dsb
Le reazioni di fermentazione che gli organismi anaerobici portano a termine per svolgere la respirazione anaerobica sono variegate.
La maggior parte degli anaerobi utilizza la via di fermentazione dell'acido lattico (http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_lattico) (detta fermentazione lattica (http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione_lattica)):
C6H12O6 (http://it.wikipedia.org/wiki/Glucosio) + 2 ADP (http://it.wikipedia.org/wiki/Adenosindifosfato) + 2 fosfato (http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_fosfato) → 2 acido lattico (http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_lattico) + 2 ATP (http://it.wikipedia.org/wiki/Adenosintrifosfato) L'energia rilasciata in questa reazione è di circa 150 kJ per mole. Si tratta del 5% dell'energia ricavabile da una molecola di glucosio in una normale respirazione aerobica.
Piante e funghi (tra cui i lieviti (http://it.wikipedia.org/wiki/Lieviti)), anaerobi facoltativi, utilizzano la fermentazione alcolica (http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione_alcolica), quando la presenza di ossigeno è ridotta:
C6H12O6 + 2 ADP + 2 fosfato → 2 C2H5OH + 2 CO2 + 2 ATP L'energia rilasciata in questa reazione è leggermente maggiore, pari a circa 180 kJ per mole.
I batteri (http://it.wikipedia.org/wiki/Batteri) anaerobi e gli Archaea (http://it.wikipedia.org/wiki/Archaea) utilizzano queste e molte altre vie di fermentazione, p.es. i processi che portano alla formazione di acido propionico (http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_propionico) o di acido butirrico (http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_butirrico). Rientra tra i processi anaerobici usati dagli Archaea anche la metanogenesi (http://it.wikipedia.org/wiki/Metanogenesi).
athos io non ti ho mai attaccato.... il problema è che ti poni in modo presuntuoso , parli di esperiementi scientifici , e non sai nemmeno scrivere correttamente la parola scienza : falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare ... Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare ... non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci ma vedi che sei fuori come un balcone :-D a me volevi far fare 30 vasche d'esperiemnto con i pesci dentro ... se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato. guarda che nessuno ti ha detto di cambiare idea, questa è una discussione nata per approfondire l'argomento , se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
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zucchen è un tuo pensiero o l hai letto da qualche parte ? è una cosa ovvia .... se il cibo aggiunge N e P e la denitrificazione elimina solo N , il P tenderà ad accumularsi ... ti sarai chiesto il perchè nessuno usa il denitratore ...?
Stefano G.
22-03-2011, 19:18
se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
fappio che denitrifica in 5 cm non ci sono dubbi ......... anche all'interno di un pezzo di corallina da 0,5 cm denitrifica
se hai 10 cm o più ai molto più substrato per i batteri
nello strato profondo del dsb avvengono strane e misteriose trasformazioni che aiutano il benessere della vasca
metto qualche link di cose strane #13
http://it.wikipedia.org/wiki/Metanogenesi
http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_butirrico
http://it.wikipedia.org/wiki/Fermentazione
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ti sarai chiesto il perchè nessuno usa il denitratore ...?
ho letto su internet di una persona che lo utilizzava e misurando l'acqua in uscita anche i fosfati erano minori come mai ?
zucchen , ma che si formi h2s in un dsb , è un fatto normale ... il dsb non nasce come un filtro a diferenza dello jaubert ... serve sostanzialmente come substrato per far vivere piccole creature con lo scopo fornire cibo vivo al sistema ... è un biotipo ... certo che se ci si mettono le stelle scavatrici come hai fatto tu è un pò un casino :-D
stefano , no non avvengono in vasca ...ma il tuo problema qual è ... ? se hai scelto il dsb hai fatto bene, io lo reputo affasciante ed utile , ma è una filosofia di conduzione ... è un qualcosa di più evoluto, si mira la ricerca del biotipo naturale ed è anche molto più complesso da esegiure correttamente ... io prima di suggerilo ad uno che inizia, ci penserei 2 volte, specialemnte a chi interessa avere una vasca sempliciemente colorata e facile da gestire ...;-)
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la tecnica deve essere adattata ad un sistema più naturale (ha comunque dei limiti )... chi vuole abbinare zeovit a ad un dsb , vuol dire che non è stato capace di cogliere le sfaccettature che questo offre ... ;-) per fare un esempio ....
è una cosa ovvia .... se il cibo aggiunge N e P e la denitrificazione elimina solo N , il P tenderà ad accumularsi ...
nella tua vasca si accumula :-D#19
athos io non ti ho mai attaccato.... il problema è che ti poni in modo presuntuoso , parli di esperiementi scientifici , e non sai nemmeno scrivere correttamente la parola scienza : falso nonostante prove, riscontri e scenza senza portare ... Ti si cerca di spiegare che "l'esperimento scentifico" che vuoi fare ... non fare esperimenti di questo genere sulla vita dei pesci ma vedi che sei fuori come un balcone :-D a me volevi far fare 30 vasche d'esperiemnto con i pesci dentro ... se poi dopo attenti studi, qualcuno mi mostrerà i risultati che un DSB di 4 cm è meglio di uno di 10 accetterò di buon grado questa nuova teoria .... ma fino a tal giorno rimarrò fermo su ciò che è stato davvero studiato. guarda che nessuno ti ha detto di cambiare idea, questa è una discussione nata per approfondire l'argomento , se però personaggi come rovero dice che a 5 cm denitrifica io lo prendo per buono , sei tu e solo tu che continui avere dei dubbi .... qbacce è un biologo , ma tu ne vuoi sapere anche più di lui ...
Si, si .... hai ragione .... forse sarà questo tuo atteggiamento a banderuola che ora ne dici una e poi dopo 2 post la smentisci, poi la ridici, che ti reinventi le mie frasi, che spacci verità assolute ma anche se è dal principio che ti chiedo un link, non se n'è visto manco l'ombra .... manco la decenza di linkare una vasca .... basterebbe solo un pò di coerenza ... ma tant'è ... pigliati la ragione e facciamola finita ....
Stefano66 ho provato a dare un occhiata ai link che hai postato, ma mi viene una domanda .... da ingnorante ... dove hai letto che tali reazioni avvengono in un DSB? Ho visto il testo che hai postato precedentemente ma questa roba sta entrando troppo nello specifico anche per me ... speriamo ci salvi qbacce. Qui si parlava di Fosfati e nitrati e nitriti .... sul fatto che siano strane non c'è dubbio -35
Qui si stava valutando quali reazioni avvenissero nel DSB e se fossero utili o dannose ... -35
tommaso83
22-03-2011, 20:28
Ma scusate: come fa ad essere un problema dell'H2S (in piccole quantità immagino) sotto decine e decine di chili di carbonato di calcio (o aragonite che sempre sabbia carbonatica è..) e in un acquario con pH a 8... Si salificherà no?#24
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...
Tommaso, non si parla di decine e decine di Kg .... fosse tutta messa in verticale in colonna allora forse .... un DSB per una vasca da 500 litri può richiedere 200kg di sabbia, ma devi tenere conto che lo strato di sabbia sopra ad un eventuale deposito di H2S è di qualche cm (8/10cm) quindi andando a spanne sopra ci sarà si e no 4/5 Kg di sabbia ..... ;-) In ogni caso è normale che si formi .... ma non si deve smuovere il fondale .... e quello resta sotto ...
Vediamo quindi i requisiti fondamentali del sistema partendo ovviamente dalla base del suo funzionamento, ovvero dal ciclo dell’azoto dallo ione ammonio NH4+ all’ azoto gassoso N2.
Requisiti fondamentali – cenni ciclo dell’azoto
Il ciclo dell’azoto è ben noto a tutti gli acquariofili e fino a pochi decenni orsono era possibile realizzarlo in acquario solo in modo incompleto, poiché l’ultimo passaggio da ione nitrato NO3- ad azoto gassoso N2 , ovvero la denitrificazione, rimaneva una chimera.
Il metodo berlinese (cerca il nome dell’indonesiano che ha usato le rocce per primo) ha aperto la strada al completamento del ciclo e, una volta capita la dinamica biologica, è stato facile trasporla su un differente supporto biologico, che nel nostro caso è la sabbia, ma che potrebbe essere qualsiasi altro supporto con un elevato rapporto superficie/volume mantenuto nelle corrette condizioni.
Per avvenire, la reazione di denitrificazione necessita di particolari condizioni ambientali, riassumibili in:
• Concentrazione di ossigeno disciolto in soluzione compresa fra 1 e 2 mg/litro (NB la concentrazione di ossigeno non deve essere ZERO, altrimenti al posto dei batteri anaerobi facoltativi, si sviluppano batteri chemiotrofi indesiderati)
• Afflusso di composti azotati lento, ma continuo e costante
• Persistenza di condizioni chimico fisiche adeguate (temperatura, ph, salinità, alcalinità)
Le reazioni chimiche sono complesse e spesso avvengono in entrambe le direzioni, con reagenti e prodotti in equilibrio dinamico, ma in soldoni la trasformazione è:
ammonio NH4+ > nitrito NO2- > nitrato NO3- > azoto gassoso N2
Ecco un altra chicca dall'articolo del nostro beneamato Paolo ;-)
Qbacce .... per le relazioni scritte da Stefano66 tu hai notizie?!?
tommaso si , solo che non è il massimo smuovere un dsb ..
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athos , dimmi che link ...se posso te lo posto subito ...dai non rivanghiamo il passato ci siamo semplicemente fraitesi :-D se ti ho offeso ti chiedo scusa ...
Stefano G.
22-03-2011, 20:52
stefano , no non avvengono in vasca ...ma il tuo problema qual è ... ?
sicuro ? perchè ? il mio problema è scoprire dove finiscono i fosfati ............. ci penso da tanto ma non ne vengo a capo -28d#
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...
e quelle che non accumulano e se non fanno stronzate non c'è bisogno della passatina ? :-))
zucchen tendenzialmnete poco o tanto tende ad accumularsi in tutte le vasche... esistono vasche che senza letto fluido non vanno avanti , altre basta una passatina di tanto in tanto ...
posso capire che può salire il nitrato ,ma il fosfato non riesco proprio a capire,pratico l hobby da 5 anni e non li ho mai visti... per me sono errori di gestione #36#
stefano ... i po4 vengono assimilati dagli organismi , ma questo ha un limite ... certo che se il dsb è ben funzionante e la vasca è gestita correttamente non ci sono accumuli significativi ... esempio se nutri principalmente con amminoacidi , dai sostanziamente solo N di conseguenza questo va a compensare l'azoto che viene assorbito ...potrai leggere centinaia di articoli sul dsb , ma mai in nessuno troverai che il P viene ossidato o ridotto (in 2 parole che si attacca a qualcosa dando origine a qualcosa di diverso ...)
Stefano G.
22-03-2011, 21:23
stefano ... i po4 vengono assimilati dagli organismi , ma questo ha un limite ... certo che se il dsb è ben funzionante e la vasca è gestita correttamente non ci sono accumuli significativi ... esempio se nutri principalmente con amminoacidi , dai sostanziamente solo N di conseguenza questo va a compensare l'azoto che viene assorbito ...potrai leggere centinaia di articoli sul dsb , ma mai in nessuno troverai che il fosfato viene ossidato o ridotto (in 2 parole che si attacca a qualcosa dando origine a qualcosa di diverso ...)
io non utilizzo solo aminoacidi ;-)
non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come -28d#
zucchen ,pratico l hobby da 5 anni e non li ho mai visti. non so il perchè ...
Athos, intendi i tre link postati da Stefano??
stefano non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come come ho già risposto , il dsb mette in circolo cicli di vita che assorbono P, ovviamnete un dsb corretto e maturo, comunque se n'è parlato all'inizio ... esempio i fosfolipide costituiscono la membrana cellulare, servono per far funzionare la cellula , per esistere la cellula ha bisogno di P. se muore in vasca il P torna in soluzione se viene schiumata o ingerita viene estratta dal sistema ...detto terra terra.... poi ci sono i poly-p che hanno capacità di estrarre maggior p (non mi chiedere come )
Athos, intendi i tre link postati da Stefano??
yep -35
Stefano G.
22-03-2011, 21:50
stefano non credo che esista uno studio che analizza la parte anaerobica di un dsb
leggendo vari articoli ho scoperto che molti batteri anaerobici utilizzano fosfato non capisco bene come come ho già risposto , il dsb mette in circolo cicli di vita che assorbono P, ovviamnete un dsb corretto e maturo, comunque se n'è parlato all'inizio ... esempio i fosfolipide costituiscono la membrana cellulare, servono per far funzionare la cellula , per esistere la cellula ha bisogno di P. se muore in vasca il P torna in soluzione se viene schiumata o ingerita viene estratta dal sistema ...detto terra terra.... poi ci sono i poly-p che hanno capacità di estrarre maggior p (non mi chiedere come )
così mi piace ..........riesco a capire ................. fappio e qbacce quando spiegate ....terra terra .:-D
Beh, non credo che nel dsb possano avvenire le fermentazioni in genere quindi anche quelle dei primi due link. Primo perché i lieviti e batteri fermentatori marini, e quindi che sopportino la salinita,non creo esistano. Secondo perché non credo nelle nostre vasche ci sia glucosio, etanolo, lattato, acetaldeide, ecc che sono i composti da cui partono le fermentazioni..
Per quanto riguarda la metanogenesi può darsi, perché si parte anche dalla co2 e si ha la riduzione a metano.. Quindi perché no?
Pero non vedo il nesso con le funzionalità del dsb...
Stefano G.
22-03-2011, 21:50
qbacce era per capire se la zona anossica è dannosa oppure puo favorire processi utili
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unipa.it%2F~dctfpal%2Fschilla ci%2FMETABOLISMOMICROBICO1.doc&rct=j&q=metabolismo%20microbico&ei=0fiITZqzJortOYbt1PUD&usg=AFQjCNEP-rwMs-68pM_FegAGS7kKHoIoqw&cad=rja (http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.unipa.it%2F%7Edctfpal%2Fschil laci%2FMETABOLISMOMICROBICO1.doc&rct=j&q=metabolismo%20microbico&ei=0fiITZqzJortOYbt1PUD&usg=AFQjCNEP-rwMs-68pM_FegAGS7kKHoIoqw&cad=rja)
qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?
Stefano, già da un bel Po avevamo spiegato il destino del fosfato, comunque Fappio lo ha ridetto;-)
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Il metano non dovrebbe implicare nulla, no..
Stefano, quello è un mini corso di microbiologia e biochimica???:-D
Stefano G.
22-03-2011, 22:00
Stefano, già da un bel Po avevamo spiegato il destino del fosfato, comunque Fappio lo ha ridetto;-)
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Il metano non dovrebbe implicare nulla, no..
Stefano, quello è un mini corso di microbiologia e biochimica???:-D
no è una raccolta di studi americani che io trovo interessanti .............anche se ne ho capito 1\3 :-D
Appena ho tempo ci do uno sguardo;-)
qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?
giusto :-)):-))
tu lo sai dove voglio andare a parare no ?
in zona anaerobica succedono un bel pò di cos :-)):-))
i batteri coinvolti nella metanogenesi sono in grado di utilizzar solo un ristretto gruppo di substrati per produrre metano, e cioè: acetati, metanoato, miscele di idrogeno e biossido di carbonio, metanolo. :-)):-))
vedi che chian chian
Stefano G.
22-03-2011, 23:07
qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?
giusto :-)):-))
tu lo sai dove voglio andare a parare no ?
in zona anaerobica succedono un bel pò di cos :-)):-))
i batteri coinvolti nella metanogenesi sono in grado di utilizzar solo un ristretto gruppo di substrati per produrre metano, e cioè: acetati, metanoato, miscele di idrogeno e biossido di carbonio, metanolo. :-)):-))
vedi che chian chian
acetati, metanoato, ecc. ecc. possone esistere in un dsb ? #24
zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
Beh, non credo che nel dsb possano avvenire le fermentazioni in genere quindi anche quelle dei primi due link. Primo perché i lieviti e batteri fermentatori marini, e quindi che sopportino la salinita,non creo esistano. Secondo perché non credo nelle nostre vasche ci sia glucosio, etanolo, lattato, acetaldeide, ecc che sono i composti da cui partono le fermentazioni..
Per quanto riguarda la metanogenesi può darsi, perché si parte anche dalla co2 e si ha la riduzione a metano.. Quindi perché no?
Pero non vedo il nesso con le funzionalità del dsb...
Lo sospettavo .... ma non volevo azzardare ipotesti su cose che non conosco. Grazie#36#
Secondo perché non credo nelle nostre vasche ci sia glucosio
ce nè ce nè :-))
Stefano G.
22-03-2011, 23:20
zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
carbonio per esempio :-))
Il glucosio è un monosaccaride (http://it.wikipedia.org/wiki/Monosaccaride) aldeidico (http://it.wikipedia.org/wiki/Aldeide); è il composto organico (http://it.wikipedia.org/wiki/Composto_organico) più diffuso in natura, sia libero sia sotto forma di polimeri (http://it.wikipedia.org/wiki/Polimeri).
È uno dei carboidrati (http://it.wikipedia.org/wiki/Carboidrati) più importanti ed è usato come fonte di energia sia dagli animali che dalle piante. Il glucosio è il principale prodotto della fotosintesi (http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi) ed è il combustibile (http://it.wikipedia.org/wiki/Combustibile) della respirazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Respirazione)
zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
che ***** ridi ancora insisti ,sei duro come il marmo porca quella vacca di una troia :-D:-D:-D#18
E da dove viene, dando per scontato di non buttarlo come fonte di carbonio?
acetati, metanoato, ecc. ecc. possone esistere in un dsb ? #24
ihmo tutto ciò che accade in mare puo accadere anche in acquario...
Nel senso, lo so che il glucosio se lo fanno.. Ma glucosio in soluzione c'e??
zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
che ***** ridi ancora insisti ,sei duro come il marmo porca quella vacca di una troia :-D:-D:-D#18
Ora te ne accorgi .... #18#28g
continuo a leggervi, alla fine dove volete arrivare? il post chiedeva se il dsb è controproducente, la risposta è .......................................
scrivo la mia anche se non mi sono sparato le 34 pagine
io il DSB l'ho sempre fatto e continuero' a farlo
non e' controproducente per l'acquario ma ha molti vantaggi
il problema e' che noi italiani abbiamo fretta a popolare e per un DSB e' la cosa piu' sbagliata che ci sia,allora in questo caso il DSB diventa controproducente al massimo
secondo la mia esperienza ci vogliono almeno 4 - 5 mesi prima che un DSB parta come si deve.
sapete quanti ne ho visti pieni di merda con sabbia nera
sono palle quelle che si dicono che dopo 1-2 mesi si puo' gia caricare la vasca
un ecosistema non si forma in 1-2 mesi
assolutamente no
acetati, metanoato, ecc. ecc. possone esistere in un dsb ? #24
ihmo tutto ciò che accade in mare puo accadere anche in acquario...
ESATTO
cmq seguo il vostro discorso con interesse
Lollo e come fai a farlo sviluppare senza carico organico? La vasca rimarrebbe sterile..
forse mi sono spiegato male,
tu hai ragione
bisogna iniziarla ha caricare ma con gradazione molto lenta
lumache e stelle di fondo dopo, e se la sabbia si sporca amen lasciarla cosi poi vedrai che si sistema tutto
non come vedo sul forum gente che dopo 3 settimane ha pieno murato di coralli e pesci
e' logico che la cosa non puo andare,e svilupparsi,
il DSB puo' aiutare tanto ma anche creare tanto casino in vasca da non potere piu' riprendere in mano la situazione
Ok, allora siamo daccordo
E da dove viene, dando per scontato di non buttarlo come fonte di carbonio?
viene dalla fotosintesi, Il glucosio prodotto dalla fotosintesi è utilizzato direttamente dagli organismi vegetali per l'alimentazione e indirettamente da tutti gli altri organismi viventi tramite la catena alimentare .
Lollo e come fai a farlo sviluppare senza carico organico? La vasca rimarrebbe sterile..
Io ho cominciato a popolarlo dopo 5 mesi, ma prima mettevo pezzi di gambero ...
vedevi scattare la corsa ad ostacoli fra tutti gli animaletti del fondale per andare a prendersene un pezzo -35
Dopo 2 giorni levavo i rimasugli!! ;-)
Chiaramente avevo cominciato lasciandolo solo 12 ore, poi 24 ed infine 2 giorni #22
Mi son trovato benissimo
Acquedotto di Silvio
23-03-2011, 12:51
Perchè non guardiamo un po ai nostri colleghi d'oltreoceano? Lì la tendenza è di usare addirittura fondi sabbiosi spessi solo pochi centimetri, e i risulati li hanno eccome
Perchè non guardiamo un po ai nostri colleghi d'oltreoceano? Lì la tendenza è di usare addirittura fondi sabbiosi spessi solo pochi centimetri, e i risulati li hanno eccome
non confondere l'uso estetico di una spruzzatina di sabbia di 1 cm ma associata a grande quantitativo di rocce con la gestione dsb in cui puoi anche non mettere rocce...
lollo hai fatto bene a non leggerti tutto :-D ...sono d'accordo sul fatto che il dsb debba maturare 6 mesi , è ovvio , perchè il dsb ha senso solo se popolato da organismi ...dove hai letto che nel dsb produce acetati ecc ecc o comunque fonti di carbonio ?
zucchen dai , allora spiega bene cosa accade....e cosa comportano queste sostanze ... oppure hai qualcosa da far leggere in modo da approfondire ?
zucchen , lollo particamente state dicendo che il dsb rilascia fonti di carbonio? avere un dsb equilvale ad avere un sistema a riproduzione batterica tipo "zucchero" wodka zeovit xaqua?
Fappio, io credo che ne possa rilasciare in quantità molto bassa e comunque è dovuto alla morte e decomposizione di micro organismi..
qbacce , immagino ... solo che sarà un anno circa che zucchen sostiene questa cosa anche con una certa veemenza....:-D un annetto fa ci fu una impervia discussione sull'argomento, sosteneva che siccome la cellula produce l'acetil coenzima A non c'era bisogno di dosare acido acetico , o comunque fonti di carbonio ....ogni volta sono convinto di aver chiarito l'argomento ma periodicamente risalta fuori e di conseguenza è meglio chiarire bene ;-)... io personalmente non ne ho mai sentito parlare , ho sentito conferenze di rovero ho letto sul forum, libri, internet, ma nessuno ha mai parlato o scritto di ciò... i dubbi giustamente ci sono ...:-D
fappio spiega tu perche non può esserci metanogenesi in acquario visto che dai tutto per scontato... non ho mai detto che il dsb produce acido acetico ,il nostro discorso era differente se ricordi .. il ciclo di krebs..ricordi ?
il dsb come la roccia viva ha le zone anaerobiche ,sono quelle zone che se la vasca non va bene i guai possono arrivare anche da li .. le famose zone nere...
è li che l h2s rimane stabile.. ancora piu in profondità inizia la metanogenesi .. in mare ...inizia intorno a 1-2-4 metri di profondità all interno dei sedimenti ,della sabbia e delle rocce.. in acquario è possibile che inizi prima visto la scarsità dei nostri substrati.. ma questo può anche non essere possibile.. anche se non ci credo ,perche se veramente il nostro possiamo chiamarlo ecosistema allora può darsi che la metanogenesi ci sia ,e se c è metanogenesi c è anche produzione di acido acetico...
ti metto un link..
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15709160
zucchen ... io sinceramente non capisco bene i tuoi discorsi , oltre a trattare argomenti difficili , non riesco a capire le inerenze con l'acquariologia ...spiega tu i tuoi concentti con calma ;-) cercando di dare un filo logico all'argomento , prechè se si passa di palla in frasca diventa tutto più difficile .... il ciclo di krebs..ricordi no , non ricordo sinceramente... ... in mare ...inizia intorno a 1-2-4 metri di profondità all interno dei sedimenti ,della sabbia e delle rocce noi sappiamo con certezza che quello che avviene sotto 4 metri di sabbia può avvenire anche sotto 10cm? io non lo so ... parla tranquillamente noi ti ascoltiamo. non possiamo andare avanti una vita a battibeccare, forse non capisco io quello vuoi dire ....:-)
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aprendo il link ho letto mar nero, che ha condizioni particolari ... preferisco ascoltare il tuo ragionamento ;-)
con te non si può ragionare ,ti ho già detto che può anche non accadere e mi sto facendo pippe mentali,ma tu insisti , sei favoloso #19
zucchen io ti sto chiedendo solo di dire quello che pensi ... sto mettendo in dubbio il mio atteggiamnto con te, sto dicendo che forse "litigando" non si reiscono ad esprimere bene i concetti .. 2 pagine indietro mi hai chiesto se avevo capito dove volevi arrivare, conoscendoti ti ho risposto che non ci sono rilasci di fonti di carbonio , e tu mi hai risposto che sono duro come il marmo, tette, *****, culo, figa ecc ecc :-D ... io vorrei solo un chiarimento per evitare scontri futuri ... ;-) adesso fai l'insicuro ??? sei sicuro solo quando devi ribadire quello che dico io ? o quando devi dire parolacce , offendere ....?
... ehmmm, scusate, chi vince???
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buran , se inizia a spiegare , forse lui ;-)
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buran , se inizia a spiegare , forse lui ;-) a te non interessano i conceti che stanno emergendo ?
ah .... allora ripasso dopo :-))
non che non mi interessi cosa viene fuori ma sulla biochimica non posso aggiungere nulla perchè siete voi gli esperti, se volete posso parlarvi però della scala di Kolmogorov in mare :-D
buran .... zucchen ....
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buran , io ho solo le basi l'esperto e zucchen
e tu mi hai risposto che sono duro come il marmo, tette, *****, culo, figa ecc ecc :-D ... io vorrei solo un chiarimento per evitare scontri futuri ... ;-) adesso fai l'insicuro ??? sei sicuro solo quando devi ribadire quello che dico io ? o quando devi dire parolacce , offendere ....?
ue ue pensavo non ti offendessi , mi spiace .. non ti ci mando piu a cagare :-)
non è questione di essere insicuri ,è dall inizio del post che dico che se c è in mare può PUò esserci anche in acquario,trova dove dico che è una cosa scontata..:-))
se poi vuoi ragionare ti faccio un sunto di quello che penso..
è possibile che se non ci siano determinate reazioni l ecosistema non regge,STOP..
o ppuò anche essere possibile che va avanti anche senza..
certo , fai un sunto di quello che pensi ... poi abbiamo la fortuna che c'è qbacce che sicuramente può darci una mano a tutti pensavo non ti offendessi non è questione di offendersi ,ti conoso e so che non sei cattivo, solo che questo tipo di confidenza dovrebbe andare di paripasso anche con atteggiamenti di stima e l'atteggiamento dell'altra persona ... se una persona che conosci da un paio d'anni , non fa che mandarti a cacare qualcosa che non va c'è .... ;-)
che va avanti anche senza
ragazzi stiamo calmi e cerchiamo di approfondire la situazione
se uno ha delle spiegazioni sue
che le esponga e ci ragioniamo
pero' bisogna far capire ha tutti
Stefano G.
24-03-2011, 21:54
zucchen , lollo particamente state dicendo che il dsb rilascia fonti di carbonio? avere un dsb equilvale ad avere un sistema a riproduzione batterica tipo "zucchero" wodka zeovit xaqua?
da Wikipedia ;-)
L'acetogenesi è un processo biochimico attraverso il quale viene prodotto acido acetico per mezzo di batteri anaerobi che utilizzano una varietà di fonti di carbonio (per esempio l'anidride carbonica) ed energetiche (come l'idrogeno). Le differenti specie batteriche in grado di originare l'acetogenesi sono nel loro insieme definite acetogene.
La reazione chimica che porta alla formazione di acido acetico, a partire da anidride carbonica e idrogeno, è rappresentata dalla seguente equazione chimica
2 CO2 (aq) + 4 H2 (aq) ⇄ CH3COOH (aq) + 2 H2O
zucchen potrebbe aver ragione :-D
Stefano G.
24-03-2011, 22:13
e..............se le famose bolle che escono dal dsb non fossero di azoto ?
stefano66 purtroppo con fappio è difficile discutere perchè alla fine vuole la ragione per forza e scrive cose che io non ho mai detto,anche se ci fosse acetogenesi in vasca non ci sarebbe rilascio acido acetico,e non sarebbe disponibile per gli organismi che vivono nei livelli superiori, rimarrebbe nella zona anaerobica per venire utilizzato durante la metanogenesi,sempre se in vasca esiste... non si può dimostrare il contrario ,però fappio ha le sue certezze assolute e dice che non c è #25..
i batteri e tutti gli altri organismi viventi cmq non hanno bisogno dell acido acetico prodotto nella metanogenesi perche si attaccano a tutto ciò che è organico attraverso la glicolisi per prodursi acido acetico.
e..............se le famose bolle che escono dal dsb non fossero di azoto ?
un paio di giorni fa ho fatto una foto a un pezzo di dsb,oggi ne ho fatta un altra ,anche secondo me non sono bolle di azoto.. vediamo nel tempo che succede :)
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/23-03.jpg
http://i418.photobucket.com/albums/pp261/sanzucht2/24-3.jpg
il discorso nasce da qui ... lascia perdere le incomprensioni passate, di quello che pensi.... è passato un giorno , mi sei diventato timido :-D... qbacce , ma il metano anche se dovesse prodursi , non implica niente giusto?
giusto :-)):-))
tu lo sai dove voglio andare a parare no ?
in zona anaerobica succedono un bel pò di cos
i batteri coinvolti nella metanogenesi sono in grado di utilizzar solo un ristretto gruppo di substrati per produrre metano, e cioè: acetati, metanoato, miscele di idrogeno e biossido di carbonio, metanolo. :-)):-))
vedi che chian chian cosa ? spiega dove vorresti andare a parare , che caos succede ... qui non sembra che stai chiedendo , ho hai dubbi, parli di prodotti in modo chiaro....spiega cosa accade in vasca e quello che ne consegue ...
zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
io ho risposto questo, ovviamente riferendomi hai vecchi discorsi sui sistemi a riproduzione batterica che facevi ... se parli di fonte di carbonio in generale, in vasca ce n'è parecchia , la co2 esempio è una fonte di carbonio , tutto il carbonio che mettiamo in vasca si ricicla , questo è ovvio....
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zucchen , no , non c'è la produzione di fonti di carbonio ....:-D
che ***** ridi ancora insisti ,sei duro come il marmo porca quella vacca di una troia :-D:-D:-D#18
...e tu hai risposto così .... un motivo ci sarà spero ... ?;-) certo non è l'atteggiamneto di uno che cerca conferme , ho ha dei dubbi ... io so che tu vuoi dire delle cose , dille stiamo tutti aspettando te ....
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franconapoli
24-03-2011, 23:27
zucchen dice che per lui un alzamento dei nitrati ci puo stare ma quello dei fosfati no.perche sarebbe un errore di gestione ................tipo?????????#24#24
... visto che nessuno a più niente da dire provo a dire la mia ... io parto dal presupposto che se in un dsb avvenisse qualcosa di particolare oltre a quello che si sa, se non in tutti ,in quasi tutti gli articoli sarebbe citato. potrebbe anche accadere che si formino piccolissime quantità di metano ma essendo un gas non tossico e che non interferisce in modo significativo con la chimica della vasca eviterei comunque di tenerlo in considerazione ... il dsb implica, in un sistema chiuso, una enorme influenza. chi lo sa gestire in modo corretto può trarne enormi vantaggi, chi lo prende con superficialita, senza capire fino in fondo il funzionamento, si tira la zappa sui piedi ... in un discussione che potrebbe trattare di abitanti bentonici, di detrito come una componente dell'ecosistema, del troppo o del troppo poco, perdersi e prendere come punto di partenza certi argomenti come il metano ecc ecc , lo trovo paradossale ....un esempio di dsb ben funzionante lo si può vedere secondo me nella vasca di buran, non conosco l'esperienza di questo forumista , ma mi sembra che abbia azzeccato il senso. e i sui animali , sono quasi tutti stupendi (certo che se sei acquariofilo da 20 anni , avresti potuto fare meglio:-D ) .... l'esempio opposto , (non per fare assolutamente polemica) lo si può ritrovare nella vasca di zucchen, non avendo rispettato i tempi di maturazione e avendo introdotto animali che smuovono lo strato bentonico, dimostra che non è stato colto il senso di questa componente e i risultati sono comunque visibili ....però zucchen ;-), ormai è conosciuto da tutti come un rivoluzionario :-D, questo è positivo e lo ammiro, fin che questi esperimenti rimangono confinati a casa sua :-D....
. potrebbe anche accadere che si formino piccolissime quantità di metano ma essendo un gas non tossico e che non interferisce in modo significativo con la chimica della vasca eviterei comunque di tenerlo in considerazione ... ..
oooohhhhhooohhhhhhohhhhh anche i fappio cambiano idea :-))
però ti preferivo più capoccione :-D
e allora ? anche l acetogenesi può essere probabile ?
e allora l acido acetico potrebbe essere prodotto ? :-))
;-) anche io non li prendo in considerazione però la testolina mi ci fa pensare checcepossofa ? :-))
zucchen , io cambio idea di frequente , però ti garantisco, è i fatti lo dimostrano , che stai focalizzando cose che non servono tralasciando quelle essenziali ,e che possono solo confondere te ed altri ;-)
solo che non mi spiego perche hai cambiato idea .. non è da te #24
posso chiederti cosa ti ha fatto cambiare idea ?? #24
anche sulla mia vasca .. cosa ti ha fatto cambiare idea ?
dicevi che non durava 6 mesi perche non aveva filtrazione aerobica ?..nitrificazione..
ora dici che l ho popolata troppo presto #24
grazie dei complimenti alla mia vasca, posso dirvi che era il mio primo dsb, non avevo esperienze pregresse di questa gestione. Però vi dico che io ho avuto un problema enorme (per colpa di un guasto alla plafo nuova) dopo pochi mesi con il dsb poco maturo, eppure nonostante i conseguenti problemi di invasione di ciano, moria, ecc. il dsb si è dimostrato molto meno fragile di quanto si creda anche quando è giovane. E' probabile, come avviene in tanti campi, che molte risposte su questo sistema siano ancora da scoprire...
zucchen dice che per lui un alzamento dei nitrati ci puo stare ma quello dei fosfati no.perche sarebbe un errore di gestione ................tipo?????????#24#24
bhò .. dico cosi perchè non mi sono mai andati oltre lo 0.00..
no3 e no2 mi sono saliti piu volte se esagero con l alimentazione.. ma po4 mai ..
forse perche uso zeolite e la sgrullo ?
Stefano G.
25-03-2011, 20:32
fappio sicuramente il tuo ragionamento fila
il ragionamento sul metano o sui solfobatteri era per capire se un dsb alto con una porzione anossica puo essere dannosa
io penso di no ........... esistono batteri anossici che "riciclano" anche l'acido solfidrico :-))
da mercoledì o spento lo skimmer .............sono curioso di scoprire cosa regge il mio dsb
[QUOTE=da mercoledì o spento lo skimmer .............sono curioso di scoprire cosa regge il mio dsb[/QUOTE]
minchia ................fai una foto così poi la si confronta.......
zucchen solo che non mi spiego perche hai cambiato idea .. non è da te ti sbagli ... posso chiederti cosa ti ha fatto cambiare idea ?? in questo caso , non è che sia cambiata molto, non ci sono documentazioni che confermano ... ci siamo incontrai sulla incertezza,anche tu eri certo e adesso non lo sei più ;-) ... diverso da quello che sostenevi tempo fa ... ... anche sulla mia vasca .. cosa ti ha fatto cambiare idea ? tu stesso dici che non è mai partita ... dicevi che non durava 6 mesi perche non aveva filtrazione aerobica ?..nitrificazione.. hai aggiuto rocce , e stai tutt'ora cercando di sistamarla, penso che dal momento che farai scelte corrette , la vasca possa riprendersi ... in proporzione hai soldi investiti , non è stato un successo , poi per l'amor di dio esiste anche di molto peggio...io sono comunque ottimista ... ora dici che l ho popolata troppo presto
vedi tu ,... adesso che ci siamo chiariti eviterei di parlare di noi e della tua vasca ;-)
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stefano , no ... non è dannosso se ovviamente è gestito correttamente ....
stefano dai post una foto... sarebbe bello confrontare diverse foto ...
Interessante Stefano, tienici aggiornati;-)
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E comunque non so Stefano sei hai la zeolite nel reattore, perché se è cosi la vasca per me puo andare bene anche senza skimmer...
Zucchen, s'e non mi sbaglio colmdsb e zeolite tenevi lo skimmer sempre sbicchierato.. Giusto?
se è per questo anche io uso zeoliti, dosaggio ridotto rispetto a quanto si dovrebbe, ma cerco di scuoterle spesso
Stefano G.
25-03-2011, 22:51
[QUOTE=da mercoledì o spento lo skimmer .............sono curioso di scoprire cosa regge il mio dsb
minchia ................fai una foto così poi la si confronta.......[/QUOTE]
stefano dai post una foto... sarebbe bello confrontare diverse foto ...
domani provvedo a fotografare ........... particolari o d'insieme ?
Interessante Stefano, tienici aggiornati;-)
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E comunque non so Stefano sei hai la zeolite nel reattore, perché se è cosi la vasca per me puo andare bene anche senza skimmer...
Zucchen, s'e non mi sbaglio colmdsb e zeolite tenevi lo skimmer sempre sbicchierato.. Giusto?
non ho zeoliti ............. ne sump ..........solo vasca ................2 tunze 6100 e 1 6055 con modifica lollo come movimento .......... 2 hqi da 150w e 2 t5 blu da 24w
interessate la tua tecnica stefano... q bacce apriamo un discussione sulle scrollatine? .... come ti dicevo , sicuramente i batteri che vengono schiumati, eliminano anche P ma più che un metodo per abbassate P lo vedo come un sistema per abbassare i nutrienti ...in definitiva quello che dice zeovit .... per me in un dsb , le zeoliti non servono a niente .......
Fappio per me sono utili le zeolite a maggior ragione colmdsb che tende a consumare piu nitrati che fosfati.. Naturalmente se si usa lo skimmer...
Per il post sulle scrollatine facciamo pure cosi magari zucchen ci spiga a modino i poli-p...
interessate la tua tecnica stefano... q bacce apriamo un discussione sulle scrollatine? .... come ti dicevo , sicuramente i batteri che vengono schiumati, eliminano anche P ma più che un metodo per abbassate P lo vedo come un sistema per abbassare i nutrienti ...in definitiva quello che dice zeovit .... per me in un dsb , le zeoliti non servono a niente .......
non ti credere, di certo non servono come ulteriore substrato alla sabbia ma oltre a ridurti la presenza di ammonio, il biofilm che mandi in acqua con la scrollata diventa ottimo cibo per i coralli....
qbacce , ok, sentiamo zucchen , sei un pò sadico però :-D ....non facciamo a tempo a chiudere un punto che se ne riapre un'altro, non ho già preso abbastanza parole ? ... a no , è vero , ha promesso che adesso fa il bravo ...:-D....buran , ok ...nutrimento per coralli è una cosa, che elimina i P è un'alta ... conosco zeovit , da circa 8 anni
andrea90
26-03-2011, 03:37
dopo 25 giorni di DSB...
vasca 140 netti più 30 sump,sabbia viva,un paio di chili rocce vive un paio di chili rocce morte,refugium con chaetomorpha.
procedimento:
luce da subito(acqualiving AQL50),ogni tanto butto delle scaglie per pesci,ciclopeeze
situazione:
diatomee e ciano sulla sabbia venuti e poi spariti,adesso filamentose sulla sabbia e sulle rocce ma stanno sparendo.
valori misurati questa mattina:
NO2:0 (salifert)
PO4:0 (salifert)
NO3:0 (elos)
Mg:1470 (salifert)
KH:8.6 (salifert)
Ca:500 - 550 (elos)
salinità:34% (rifrattometro)
Ph:min 7.71 max 7.92 (aquatronica)
Stefano G.
26-03-2011, 09:02
E rocce Stefano?
si #36# tante
interessate la tua tecnica stefano... q bacce apriamo un discussione sulle scrollatine? .... come ti dicevo , sicuramente i batteri che vengono schiumati, eliminano anche P ma più che un metodo per abbassate P lo vedo come un sistema per abbassare i nutrienti ...in definitiva quello che dice zeovit .... per me in un dsb , le zeoliti non servono a niente .......
anche io penso che le zeoliti non servano
Fappio per me sono utili le zeolite a maggior ragione colmdsb che tende a consumare piu nitrati che fosfati.. Naturalmente se si usa lo skimmer...
Per il post sulle scrollatine facciamo pure cosi magari zucchen ci spiga a modino i poli-p...
non c'è accumulo di fosfati #26
forse è dovuto al maggiore substrato che favorisce più forme viventi che sfruttano i po4 per costruire tessuto e riprodursi
non ho capito dove finiscono i fosfati .......... ma con dsb non si accumulano
forse ............ esiste .......... la fatina del dsb :-D
andrea forse prima di accendere la luce avresti dovuto valutare meglio ... il fatto che ci siano filamentose , dimostra più di qualunque test , che ci sono nutrienti ... che hai acceso troppo in fretta le luci in una vasca poco matura ... le filamentose non sono un grosso problema ... io fino a che hai alghe non darei cibo ... stefano si un dsb perfettamente tratta anche i po4 secondo il processi descritti precedentemente(poi la bravura è farlo durare per anni , è tutto sommato facile , farlo funzionare per 1 anno o 2 , è proprio qui l'inghippo , saper quantificare quanto nutrimento il proprio dsb necessita ed è in grado di smaltire .... anche i batteri che si staccano dalle zeoliti e che vengono schiumati riducono il quantitativo di po4 ma non sono sistemi per la riduzione del po4 , ma riduzione dei nutrienti ... un dsb come le zeoliti "eliminano" nutrienti non po4
Stefano G.
26-03-2011, 13:38
[QUOTE=fappio;3528030 anche i batteri che si staccano dalle zeoliti e che vengono schiumati riducono il quantitativo di po4 ma non sono sistemi per la riduzione del po4 , ma riduzione dei nutrienti ... un dsb come le zeoliti "eliminano" nutrienti non po4[/QUOTE]
se vengono schiumati ........... oggi è il terzo giorno senza skimmer nitrati 0,0 fosfati 0,03 (scarso)
http://s2.postimage.org/wwz4iuqs/DSCN3012.jpg (http://postimage.org/image/wwz4iuqs/) http://s2.postimage.org/wx0s278k/DSCN3013.jpg (http://postimage.org/image/wx0s278k/) http://s2.postimage.org/wx5qo8pw/DSCN3014.jpg (http://postimage.org/image/wx5qo8pw/) http://s2.postimage.org/wx91qxpg/DSCN3016.jpg (http://postimage.org/image/wx91qxpg/) http://s2.postimage.org/wxhbfo6c/DSCN3017.jpg (http://postimage.org/image/wxhbfo6c/)
non riesci a fare foto migliori ?i colori sono tutti confusi ..... io cercherei di aumentare l'N con amminoacidi e cercherei di eliminare un pò di P con le resine a quasto punto ...
Stefano G.
26-03-2011, 15:01
non riesci a fare foto migliori ?i colori sono tutti confusi ..... io cercherei di aumentare l'N con amminoacidi e cercherei di eliminare un pò di P con le resine a quasto punto ...
mi spiace foto migliori non riesco -28d#
prima della misurazione di questa mattina avevo alimentato i coralli con 2 cucchiaini di amino oceanlife e 4 cucchiaini di CORAL FOOD Powder oceanlife (come faccio tutte le mattine )
alimento i pesci 2 volte al giorno con granulare
per ora continuo senza resine se i fosfati dovessero superare 0,1 intervengo
voglio vedere se rimangono stabili senza skimmer
franconapoli
26-03-2011, 15:20
[QUOTE=fappio;3528030 anche i batteri che si staccano dalle zeoliti e che vengono schiumati riducono il quantitativo di po4 ma non sono sistemi per la riduzione del po4 , ma riduzione dei nutrienti ... un dsb come le zeoliti "eliminano" nutrienti non po4
se vengono schiumati ........... oggi è il terzo giorno senza skimmer nitrati 0,0 fosfati 0,03 (scarso)
http://s2.postimage.org/wwz4iuqs/DSCN3012.jpg (http://postimage.org/image/wwz4iuqs/) http://s2.postimage.org/wx0s278k/DSCN3013.jpg (http://postimage.org/image/wx0s278k/) http://s2.postimage.org/wx5qo8pw/DSCN3014.jpg (http://postimage.org/image/wx5qo8pw/) http://s2.postimage.org/wx91qxpg/DSCN3016.jpg (http://postimage.org/image/wx91qxpg/) http://s2.postimage.org/wxhbfo6c/DSCN3017.jpg (http://postimage.org/image/wxhbfo6c/)[/QUOTE]
non sono un po scuretti gli animali per i valori che hai in vasca????????sei sicuro dei test
Stefano G.
26-03-2011, 15:35
non sono un po scuretti gli animali per i valori che hai in vasca????????sei sicuro dei test
dovevi vederli appena arrivati ............bastava impostare la macchinetta per foto più chiare:-D
scherzi a parte il test dei po4 e salifert con doppia dose di acqua e reagenti si colora appena di azzurro in teoria dovrebbe essere 0,03 diviso per due
http://s2.postimage.org/xszu3qxw/2011_03_26_00001.jpg (http://postimage.org/image/xszu3qxw/) http://s2.postimage.org/xt356fxg/2011_03_26_00002.jpg (http://postimage.org/image/xt356fxg/) http://s2.postimage.org/xt4spsf8/2011_03_26_00003.jpg (http://postimage.org/image/xt4spsf8/) http://s2.postimage.org/xt6g94x0/2011_03_26_00004.jpg (http://postimage.org/image/xt6g94x0/) http://s2.postimage.org/xt83shes/2011_03_26_00005.jpg (http://postimage.org/image/xt83shes/)
franconapoli
26-03-2011, 16:09
non ti fidare troppo dei salifert esperienza personale
Stefano G.
26-03-2011, 16:14
non ti fidare troppo dei salifert esperienza personale
so che sono molto indicativi #36#
interessate la tua tecnica stefano... q bacce apriamo un discussione sulle scrollatine? .... come ti dicevo , sicuramente i batteri che vengono schiumati, eliminano anche P ma più che un metodo per abbassate P lo vedo come un sistema per abbassare i nutrienti ...in definitiva quello che dice zeovit .... per me in un dsb , le zeoliti non servono a niente .......
fappio non sono daccordo , dsb dieci giorni fa po4 a 0,05 ieri sera a 0,00 niente cambi nel frattempo ne cambio di gestione solo 20 scrollatine ad un litri di zeolite in reattore per 4-5 volte al giorno ..............quindi toglie prorio i po4 .....
io credo che scrollando togli il film batterico che poi si riforma e quando si riforma per costruirsi lo scheletro usa i po4 ..........mi è stato detto nel forum meditterraneo......;-)
Si Cicala è verissimo... inoltre i poli-p che si sviluppano sopra incorporano ancora molto più fosfato.. in pratica più scrolli, meno fosfati hai in vasca..
cicala sai meglio di me che a quasti livelli di quantitativi, anche i test più presisi , non sono pienamente affidabili .... poi comuque , stai parlando un sistema nel quale i po4 , possono essere rimossi anche dalla fotosintesi delle zoox ,cambi .... con questo non dico che in questi 10 giorni nella tua vasca le scrollatine ed il dsb non abbiano tolto o contribuito a togliere tutto quel po4, sicuramente come ho detto prima, sia il dsb ben strutturato che l'eliminazione del film batterico può aver contribuito ... quello che però ho detto io è che le scrollatine eliminano nutrienti (N P) e non solo P ...senza dosare fonti di carbonio però valuterei se dalle zeoliti si stacca film batterico o più sempliciemente detrito lavorato ...
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qbacce , per quello che ne so io i poly-p per prevaricare hanno bisogno di fonti di carbonio aggiuntive ... poi siamo sicuri che questo genere di ceppo sia presente nelle nostre vasche o più semplicemente inoculato dai sistemi batterici ?
io infatti Fappio dicevo se si usa un sistema a riproduzione batterica, anche blando.. io però credo che basti anche il cibo per coralli e pesci..
per sicurezza però bisognerebbe si facesse vivo Zucchen e ci dicesse se questi vanno anche senza dare dall'esterno carbonio organico..
qbacce chiedi che ti sarà dato :-D... questo non è farina del mio sacco: Questo processo viene studiato da parecchi anni in quanto non si è ancora riusciti ad isolare i batteri responsabili: alcuni studiosi ritengono che tra questi batteri il più importante sia Acinetobacter Species. Questo batterio è molto diffuso sia sul terreno che nell’acqua ed è stato isolato in fanghi attivi di depuratori con o senza defosfatazione. Sono batteri aerobi obbligati: quasi tutti i ceppi di Acinetobacter possono crescere su pochissimo substrato con una fonte di carbonio organico come acetato, lattato, etanolo ecc. Essi inoltre hanno la capacità di sintetizzare Poly-b-hydrossybutirrato (PHB), come materiale di riserva. Altri ceppi batterici, scoperti in seguito, in grado di assimilare fosforo sono: Pseudomonas vescicularis, Klebsiella pneumoniae, Streptococcus faecalis, Aeromonas hydrophila ecc. Con le stesse capacità abbiamo anche i seguenti batteri filamentosi: Microthrix e Nocardia. Al loro interno sono infatti evidenti granuli di volutina, una sostanza di riserva sintetizzata a partire dal fosforo.
Per convenzione ci si riferisce a tutte queste specie batteriche con il termine di batteri Poly - P non specificando il genere di appartenenza ma evidenziando solo la funzione metabolica.
In un impianto a fanghi attivi convenzionale, che non sia stato progettato per ottenere la rimozione biologica del fosforo, i batteri utilizzano solo i fosfati necessari per le loro esigenze metaboliche. Negli impianti progettati per la rimozione biologica del fosforo, viene favorito l’instaurarsi di un ambiente idoneo per la proliferazione dei batteri capaci di accumulare fosforo in eccesso rispetto alle normali esigenze metaboliche: l’alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche è la condizione senza la quale non si ottiene la popolazione di batteri Poly - P. I batteri fosforo accumulanti utilizzano, come substrati per la crescita, molecole metaboliche a basso peso molecolare (etanolo, succinato, acetato) e quindi non sono presenti di solito in sistemi esclusivamente aerobici: qui infatti prevalgono quelle specie batteriche meno selettive verso il substrato disponibile. Questa specie batterica si forma invece quando c’è alternanza di fasi aerobiche e anaerobiche. In condizioni anaerobiche i batteri fosforo accumulanti sono in grado, a differenza delle altre specie aerobiche, di idrolizzare i polifosfati in essi contenuti, liberando ortofosfato (PO4 in soluzione) e utilizzando l’energia messa in gioco dall’idrolisi per assorbire e accumulare il substrato (BOD) sotto forma di poly-b-idrossibutirrato (PHB).
Nella zona aerobica i batteri fosforo accumulanti utilizzano il PHB, cioè il materiale di riserva, sintetizzato durante la permanenza nella zona anaerobica: non entrano così in competizione con le altre specie batteriche per la cattura del substrato esterno. Durante la crescita nella zona aerobica sottraggono dal mezzo liquido il fosforo ricostruendo così all’interno delle cellule, le catene di polifosfati che sono la riserva di energia per i batteri. Il processo di assimilazione del fosforo avviene quindi in due fasi (vedi fig.1).
Perché il processo avvenga nel modo più efficace possibile, è importante che nella zona anaerobica non siano presenti concentrazioni significative di ossigeno o nitrati che potrebbero consentire a molti microrganismi di avviare processi aerobici o anossici, in competizione con i batteri poly-P per l’assunzione del substrato. La biomassa eterotrofa non è completamente inattiva nella zona anaerobica ma anzi svolge un ruolo utile per la sopravvivenza dei batteri poly-P: alcune specie batteriche, non trovando nel mezzo esterno un accettore di elettroni (ossigeno o nitrati), operano una parziale demolizione delle molecole organiche costituenti il substrato carbonioso solubile. In questo modo aumentano il substrato carbonioso a disposizione dei batteri poly-P favorendo il loro metabolismo. Il tempo di ritenzione nella vasca anaerobica deve essere calcolato tenendo presente i due momenti principali del processo: la demolizione delle molecole organiche complesse da parte della biomassa eterotrofa e la cattura dei prodotti della demolizione da parte dei batteri poly-P. Il tempo di ritenzione non deve comunque essere nemmeno troppo lungo in quanto si determinerebbe un rilascio secondario del fosfato cioè di quel fosfato non legato a scambio energetico e quindi non più riassunto in seguito. ti piace il magenta ?
fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............
Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.
Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala , non ti preoccupare , si discute ...;-)
Stefano G.
26-03-2011, 20:24
fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............
Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.
Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala pensi veramente che nel dsb i batteri non vengano predati si riproducano e si creino vere e proprie catene alimentari ?
si ma il ciclo vitale continua ... crescono si nutrino e si riproducono ... però molti vengono schiumati e mangiati di conseguenza qualcosa viene eliminato anche dal dsb ....
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e qui il sedimento gioca un ruolo fondamentale , per quello che dico che il dsb ha dei limiti , i limiti sono appunto l quantità di sedimento che riesce a smaltire
Stefano G.
26-03-2011, 20:27
si ma il ciclo vitale continua ... crescono si nutrino e si riproducono ... però molti vengono schiumati e mangiati di conseguenza qualcosa viene eliminato anche dal dsb ....
protozoi piccoli crostacei e anche i vermi si alimentano di batteri o film batterico
Interessante;-) pero io ho notato che i fosfati mi si abbassano molto di piu scuotendo a differenza dei nitrati... Quindi qualche poli p immagazzina piu fosfato anche in fase aerobica soltanto...
cicala , non ti preoccupare , si discute ...;-)
guarda io spero sempre di imparare qualcosa di più da tutti i topic.........peccato che di quello che scrivo a volte non si capisce una mazza.........
ho letto ora la tua risposta a qbacce che abbiamo postato in contemporanea, sinceramente non ci ho capito una mazza..........come facciamo a sapere quali batteri vanno a colonizzare il nostro dsb o la nostra zeolite??????
Io vorrei che qualcuno di più "intelligente " di me mi confermasse che i batteri nelle nostre vasche utilizzano il po4 nella prima parte della loro esistenza ossia quando devono formare il loro corpo.........
fappio scusami ma non sono dinuovo daccordo .....lo dico per capire meglio ed approfondire quella che è la mia idea.............
Durante questi giorni come avevo detto non ho fatto cambi , sicuramente le zoo avranno contribuito ma lo facevano anche prima .....e poi non ho tutti sti coralli, il test lo fatto con fotometro martini due volte come sempre (ormai è un abitudine) ed il risultato è stato quello................parliamo di po4 almeno quelli sono quelli misurati dal fotometro.
Per me il dsb non toglie i po4 , almeno una volta maturato.................ossia come per il film batterico quando il dsb si riempe di batteri in tutti gli strati ( quindi nel periodo inziale , quando i po4 sono più alti, più velocemente e man mano che va avanti la maturazione più lentamente) i po4 vengono eliminati , perchè i batteri li usano per riprodursi a costruirsi lo scheletro ma dopodiche quando iniziano ad alimentarsi si cibano solo di azoto.............è per questo che in un dsb stabile in cui il riprodursi dei batteri e stabile nel senso che tanti ne muoiono e tanti ne nascono , l'eliminazione dei po4 è minima a meno che di avere una vasca che ne produca poco.........nella zeolite invece la crescita dei batteri è continua causa delle scrollatine e quindi anche la rimozione dei po4
cicala pensi veramente che nel dsb i batteri non vengano predati si riproducano e si creino vere e proprie catene alimentari ?
stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
Stefano G.
26-03-2011, 20:39
stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
i predatori sono proporzionati alle prede ;-)
qbacce , ma cosa dici riguardo a quello che ho postato e dell'alternanza tra aerobico e anaerobico ?
Interessante;-) pero io ho notato che i fosfati mi si abbassano molto di piu scuotendo a differenza dei nitrati... Quindi qualche poli p immagazzina piu fosfato anche in fase aerobica soltanto...
secondo per quello che dico io ossia i batteri utilizzano i fosfati nella fase iniziale della loro esistenza e i nitrati in quella metabolica .........
stefano hai sicuramente ragione tutto ciò avviene ma in misura infinitamente minore rispetto alla colonizzazione di un dsb da zero e poi i batteri che nascono non vanno ad occupare posti nuovi ma quelli dei batteri morti o predati ............immagina con 100 scrollatine su un litri di zeolite tutti i giorni quanto spazio crei per nuovi batteri .........
i predatori sono proporzionati alle prede ;-)
questo è certo ma quando parlo di colonizzazione di dsb lo dico da parte dei batteri e non della fauna ......a gli inizi....
Stefano G.
26-03-2011, 20:59
questo è certo ma quando parlo di colonizzazione di dsb lo dico da parte dei batteri e non della fauna ......a gli inizi....
vediamo se ho capito #13
dici che all'inizio la colonizzazione è maggiore quindi il consumo di po4 e proporzionato
se fosse come dici il mio di 10 anni sarebbe collassato da tanto
si sviluppano animali che si nutrono di batteri mantenendo l'equilibrio proporzionato alla riproduzione batterica
se aumenti lentamente l'alimentazione degli animali in vasca il dsb modifica la popolazione di conseguenza con maggior numero di batteri e di conseguenza aumentano i predatori di batteri
I cicli vitali batterici sono molto brevi, si parla di ore anche.. Quindi non l'assorbmento di azoto e fosforo è Piu o meno costante.. Cicala intendeva dire che i batteri per replicarsi necessitano sia di fosforo che azoto.. Poi il batterio già formato, specie quelli nitriFicanti, usano molto piu azoto del fosforo per vivere..
Fappio ora leggo
Quindi Fappio in anerobiosi sintetizzano il phb e idrolizzano i polifosfati per trarre energia. Invece in aerobiosi sintetizzano polifosfati e bruciano phb.. Quindi scrollando prima o poi troviamo anche poli p che hanno accumulato il poli-p nella fase aerObica... Zucchen pero sosteneva che ci sono in vasca, che aumenta il loro lavoro con la zeolite e che si sviluppano anche senza alternanza ma in maniera minore..
questo è certo ma quando parlo di colonizzazione di dsb lo dico da parte dei batteri e non della fauna ......a gli inizi....
vediamo se ho capito #13
dici che all'inizio la colonizzazione è maggiore quindi il consumo di po4 e proporzionato
se fosse come dici il mio di 10 anni sarebbe collassato da tanto
si sviluppano animali che si nutrono di batteri mantenendo l'equilibrio proporzionato alla riproduzione batterica
se aumenti lentamente l'alimentazione degli animali in vasca il dsb modifica la popolazione di conseguenza con maggior numero di batteri e di conseguenza aumentano i predatori di batteri
stefano
il tuo è un dsb maturo con una marea incredibile di fauna e animali .......i po4 non fanno a tempo a formarsi secondo me e quelli che ci sono vengono trasformati da le alghe presenti e zooxantelle ......e comunque anche i batteri che muoiono se vengono asportati dallo skimmer o diventano cibo dei coralli eliminano po4 dalla vasca ma come detto prima in maniera infinitamente minore rispetto ad un dsb agli inizi.......
I cicli vitali batterici sono molto brevi, si parla di ore anche.. Quindi non l'assorbmento di azoto e fosforo è Piu o meno costante.. Cicala intendeva dire che i batteri per replicarsi necessitano sia di fosforo che azoto.. Poi il batterio già formato, specie quelli nitriFicanti, usano molto piu azoto del fosforo per vivere..
Fappio ora leggo
è quello che penso ma chiedo al forum una conferma , come già detto a me lo aveva detto un utente del med ........e mi sembra che c'azzecchi con l'uso della zeolite .........è vero che i batteri hanno un ciclo vitale cortissimo ma se moltiplichiamoun ora di vita per miliardi
finche c è o2 accumulano fosforo ,sopratutto come batterioplankton ,per questo motivo che piu si scuote e piu i po4 scendono... perchè li mandiamo liberi in acqua e si ciucciano tutto.. come batterioplankton si riproducono anche, e poi se si utilizza zeolite accumulano 10 volte di piu di quello che fanno normalmente..
finche c è o2 accumulano fosforo ,sopratutto come batterioplankton ,per questo motivo che piu si scuote e piu i po4 scendono... perchè li mandiamo liberi in acqua e si ciucciano tutto.. come batterioplankton si riproducono anche, e poi se si utilizza zeolite accumulano 10 volte di piu di quello che fanno normalmente..
Grazie;-) quindi dici che normalmente stanno sulla zeolite, giusto? anche se non si usa un flusso alternato nel reattore??
E poi quale è il motivo del fatto che se si usa zeolite utilizzano più fosforo? nel senso che, se quando utilizzano il fosforo, nella fase aerobica, quindi nella colonna d'acqua e non sulla zeolite, che gliene frega che ci sia zeolite o meno nel reattore???
la zeolite non so cosa fa di preciso ,mi sembra che attiva le cellule.. come se si ingrifassero -11
http://www.ftb.com.hr/41/41-157.pdf
di nulla
In reactors with natural zeolite addition with regard to the control reactors significantly de- creased chemical oxygen demand, ammonium and nitrate, while higher increment and better-activated sludge settling were achieved, without changes in the pH-values of the medium. It was shown that the natural zeolite particles are suitable support material for the phosphate-accumulating bacteria Acinetobacter calcoaceticus (DSM 1532), which were adsorbed on the particle surface, resulting in increased biological activity of the system. The process of phosphorus removal in a system with bioaugmented activated sludge and natural zeolite addition consisted of: metabolic activity of activated sludge, phosphorus uptake by phosphate-accumulating bacteria adsorbed on the natural zeolite particles and suspended in solution, and phosphorus adsorption on the natural zeolite particles.
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quindi dici che normalmente stanno sulla zeolite, giusto? anche se non si usa un flusso alternato nel reattore??
la zeolite è come una calamita per i poly-p ...meglio un flusso costante pari almeno alla metà del litraggio della vasca ... l alternanza on /off in vasca non ha gran significato perchè il carico organico è ridicolo a confronto con le fogne e non possiamo avere un assenza totale di o2 anche spegnendo il reattore per 2 ore..
di nulla
In reactors with natural zeolite addition with regard to the control reactors significantly de- creased chemical oxygen demand, ammonium and nitrate, while higher increment and better-activated sludge settling were achieved, without changes in the pH-values of the medium. It was shown that the natural zeolite particles are suitable support material for the phosphate-accumulating bacteria Acinetobacter calcoaceticus (DSM 1532), which were adsorbed on the particle surface, resulting in increased biological activity of the system. The process of phosphorus removal in a system with bioaugmented activated sludge and natural zeolite addition consisted of: metabolic activity of activated sludge, phosphorus uptake by phosphate-accumulating bacteria adsorbed on the natural zeolite particles and suspended in solution, and phosphorus adsorption on the natural zeolite particles.
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quindi dici che normalmente stanno sulla zeolite, giusto? anche se non si usa un flusso alternato nel reattore??
la zeolite è come una calamita per i poly-p ...meglio un flusso costante pari almeno alla metà del litraggio della vasca ... l alternanza on /off in vasca non ha gran significato perchè il carico organico è ridicolo a confronto con le fogne e non possiamo avere un assenza totale di o2 anche spegnendo il reattore per 2 ore..
è probabile che sia per la capacità di zeolite di essere attiva sull'ammonio, altrimenti si potrebbe usare il carbone attivo e scuoterlo o qualunque substrato, no?
io penso invece che la zeolite, avendo un alto e vario potere adsorbente, scambi qualche ione con i poli-p, una specie di catalisi ezimatica o giu di li..
bhò .. secondo me li attira proprio.. prendi un sassetto di zeolite ,bagnalo e poi avvicinalo all orecchio senti che rumorino che fa :-))
credo che dipenda dalla velocità con cui viene colonizzata e dalla velocità con cui si formano i biofilm ,sicuramente piu veloce di altri substrati .
la costruzione di biofilm richiede grandi consumi ,o2 po4 hn4 no3.. quando sgrulli stacchi tutto e la giostra riniza.. piu passa il tempo e piu si disattiva fino a rimanere una normale roccia.
le sospensioni che abbiamo staccato ritorneranno come cibo per tutta la vasca.. per questo quando la vasca è matura l uso dello skimmer diventa superfluo..
x stefano 66 .. prima di togliere lo skimmer aspetterei che l equilibrio batterico si spostasse verso l oligotrofia .
zucchen ma allora non è è una cosa dei poli-p l'essere attirati ma di tutti i batteri??
io infatti Fappio dicevo se si usa un sistema a riproduzione batterica, anche blando.. io però credo che basti anche il cibo per coralli e pesci..
per sicurezza però bisognerebbe si facesse vivo Zucchen e ci dicesse se questi vanno anche senza dare dall'esterno carbonio organico..
boh... li dice che necessitano di particolari fonti di carbonio tipo etanolo ecc ecc... nei dsb dicono che non si possono usare fonti di carbonio però ....
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a dimenticavo , quello è un articolo che parla del trattamento delle acqua reflue ... io lo do per buono , ma non ho la certezza che in acquario questi batteri possano vivere ...
ho continuato a leggere velocemente , però a me sembrano solo supposizioni ... dove si può leggere qualcosa a riguardo legata all'acquario marino? .... poi il fatto che la zeolite faccia rumore, è normale , anche il carbone lo fa , è l'attivazione del potere adsorbente mica la colonizzazione dei batteri.... zucchen , puoi postare qualcosa da leggere inerente all'argomento , oppure sono supposizioni?
praticamente l'erticolo dice che: esistono dei batteri eterotrofi che se vengono esposti a cicli aerobici anaerobici accumulano più fosforo del normale ...
Fappio io ho capito che accumulano comunque il polifosfato in aerobiosi.. E a noi è questo che interessa no?
non voglio atteggiarmi a moderatore, ma le caratteristiche della zeolite che pure a me interessano molto, non sono un pò OT? vorrei magari chiedervi se qualcuna delle caratteristiche del dsb sono favorevoli alla rimozione del fosfato, magari proprio alla luce delle caratteristiche che avete evidenziato voi sugli zeoliti...
in ambiente anaerobico accumulano carbonio organico sotto forma di polidrossibutirrato (PHB) che è una fonte di energia , ma per fare questo devono degradare polifosfati , presenti nelle loro cellule riascindo fosfati .... dunque nella fase anaerobica c'è il rilascio di po4 ...nella fase aerobica avviene il contrario ...la domanda è per accumulare fosfato devono degradare il phb? ...la fase anaerobica è essenziale per la degradazione del po4 nella fase anaerobica ?....
Stefano G.
27-03-2011, 13:57
è probabile che sia per la capacità di zeolite di essere attiva sull'ammonio, altrimenti si potrebbe usare il carbone attivo e scuoterlo o qualunque substrato, no?
Peter Wilkens 30 anni fà utilizzava il carbone attivo come substrato per i batteri su acquarium spiegava come costruirlo .........e funzionava molto bene ........ ho mantenuto lps e molli con un filtro simile con corallina grossa e carbone attivo
le sospensioni che abbiamo staccato ritorneranno come cibo per tutta la vasca.. per questo quando la vasca è matura l uso dello skimmer diventa superfluo..
x stefano 66 .. prima di togliere lo skimmer aspetterei che l equilibrio batterico si spostasse verso l oligotrofia .
i valori erano a zero .......... 3 giorni senza skimmer continuando ad alimentare i po4 sono andati a 0,03 ........... non mi preoccupano il dsb non è rapido come lo skimmer nel reagire all'inquinamento
vedremo nei prossimi giorni ;-)
praticamente l'erticolo dice che: esistono dei batteri eterotrofi che se vengono esposti a cicli aerobici anaerobici accumulano più fosforo del normale ...
da quello che ho capito vivono in tutte le vasche forse la zeolite li stimola #24
stefano , boh :-D quello che è sicuro che se si scollano le zeoliti a schiumatoio spento non può esserci eliminazione di po4
in ambiente anaerobico accumulano carbonio organico sotto forma di polidrossibutirrato (PHB) che è una fonte di energia , ma per fare questo devono degradare polifosfati , presenti nelle loro cellule riascindo fosfati .... dunque nella fase anaerobica c'è il rilascio di po4 ...nella fase aerobica avviene il contrario ...la domanda è per accumulare fosfato devono degradare il phb? ...la fase anaerobica è essenziale per la degradazione del po4 nella fase anaerobica ?....
da quello che ho capito degradano la loro riserva di PHB per prevalere su altri ceppi, però possono anche usare acetato, ecc...
Fappio, l'ultima domanda che vuol dire??
Buran alla luce di questo, io credo che ne DSB i poli-p si possano sviluppare molto poco (o comunque molto meno dei denitrificanti) perche la fase aerobica è limitata....
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stefano , boh :-D quello che è sicuro che se si scollano le zeoliti a schiumatoio spento non può esserci eliminazione di po4
Poco ma sicuro:-))
zucchen , puoi postare qualcosa da leggere inerente all'argomento , oppure sono supposizioni?
fappio,quel battere li è marino :-)) infatti è un marine a.colcaececomecazsechiama
si adatta anche in acqua dolce.
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA053655
i
[QUOTE=fappio;3529981]stefano , boh :-D quello che è sicuro che se si scollano le zeoliti a schiumatoio spento non può esserci eliminazione di po4
Poco ma sicuro:-))
io non ne sarei cosi sicuro.. chissà com è che sono piu di 2 anni e non uso lo skimmer e i po4 sono sempre a 0.00 #24
sia in vasche piene di coralli che mezze vuote ?.
e di pesci ne metto na pipinara .. 1 ogni 10 litri d acqua..come lo spiegate.. ? #24
addirittura il fosforo lo integro .. come nel dolce -05
vero che non finisce il ciclo .. ma vero anche che se aumenta il metabolismo batterico quello disponibile diventa poco..
fatevi 2 domande..
perchè ogni tanto i vetri dell acquari si sporcano di una patina batterica biancastra ? perche si sono abbassati troppo i po4 ? .. quindi..? se fosse cosi ? se non si chiude il ciclo dovrebbero aumentare per forza ? perche non aumentano ?...anzi.. diminuiscono #19
tutto è legato all andamento batterico della vasca ,io la indirizzo in una determinata condizione ..giusta o sbagliata che sia .. poi se va bene va bene sennò sticazzi.. però di po4 non ne vedo -41 ..se se alimento troppo mi potrebbe salire il nitrato può seguire il nitrito .. ma po4 mai #26
zucchen allora se senza skimmer hai i PO4 piantati a zero vuol dire che sedimentano??
Buran alla luce di questo, io credo che ne DSB i poli-p si possano sviluppare molto poco (o comunque molto meno dei denitrificanti) perche la fase aerobica è limitata....
assolutamente no ..mi sembra che in un esperimento hanno trovato loro insieme agli eterotrofi facoltativi (denitrificanti ) come maggioranza assoluta nella colonna d acqua..si comportano come i denitrificanti quando non sono attaccati ai substrati ,ciucciano o2 a manetta e si duplicano ogni 20 minuti,non ricordo l esperimento però se calcolava l equilibrio se era in una direzione o nell altra secondo il redfield ,fatto sta che li hanno isolati in acqua dolce per vedere la loro resistenza e adattabilità ai vari tipi di salinità ,per poi rimetterli in acqua salata e solo loro hanno resistito a tanto stress.. sono indistruttibili :-D
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zucchen allora se senza skimmer hai i PO4 piantati a zero vuol dire che sedimentano??
e se sedimentano cosa succede ?
#24
zucchen ...quello che stai sostenedo va contro tutto quello che è conosiuto dalla scienza però ... tu che speigazioni dai ? pensi che nella tua vasca succeda un qualcosa di unico al mondo ? pensi che probabilmente l'utilizzo combinato di alcuni elementi abbinato alle zeoliti , possano innescare un decadimento radiattivo del P trasformandolo in altri elementi, o altro ?
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se sedimntano , prima o poi rientrano in soluzione
zucchen ...quello che stai sostenedo va contro tutto quello che è conosiuto dalla scienza però ... tu che speigazioni dai ?
la spiegazione è che tu ti fossilizzi sulle vecchie teorie,dovresti aggiornarti un pò ;-)
zucchen , può anche essere , però non capisco perchè devi essere così enigmatico ... spiega bene o se hai qualcosa da leggere è meglio , possibilmente in italiano , così tutti possiamo capirlo .... un altra cosa, ma perchè gli americani devono conoscere qualcosa che non non conosciamo , perchè non fai un bell'articolo da mettere su ap in modo che in italia tutti vengano a conoscienza di queste nuove tecniche .... ?;-)
Stefano G.
27-03-2011, 15:29
stefano , boh :-D quello che è sicuro che se si scollano le zeoliti a schiumatoio spento non può esserci eliminazione di po4
i batteri sono un'ottimo alimento;-)
]
se sedimntano , prima o poi rientrano in soluzione
oppure vengono utilizzati dai batteri e dalle alghe
se sedimntano , prima o poi rientrano in soluzione
ti sbagli :-))
potrebbero tornare in soluzione.. ma finchè c è ferro nei sedimenti questo non può accadere visto che i l ferro è un elemento molto reattivo e abbondante sul pianeta terra :-)) .
articolo sulla biochimica dei microrganismi io :-D ho la terza media :-D
scrivilo tu :-))
zucchen , magari si può abbozzare qualcosa qui , poi quando è pronto chiediamo se lo pubblicano ... stefano , si , ma come alimento è solo una piccola parte ... in questo senso se ne parla da anni , zeovit spiega molto bene questo , lo schiumatoio è alla base in un sistema a riprodizione batterica ....
Stefano G.
27-03-2011, 15:50
zucchen , magari si può abbozzare qualcosa qui , poi quando è pronto chiediamo se lo pubblicano ... stefano , si , ma come alimento è solo una piccola parte ... in questo senso se ne parla da anni , zeovit spiega molto bene questo , lo schiumatoio è alla base in un sistema a riprodizione batterica ....
i coralli filtrano l'acqua meglio di uno skimmer utilizzando i batteri come alimento tolgono i po4 per crescere e mantenersi sani
anch e le spugne e tanti filtratori fanno lo stesso IMHO
allora dosi continuamente ferro per far precipitare in fosfato di ferrico ? ma questo pian pianino entra in soluzione però .... dai spiegaci bene come gestisci e cosa intendi ... in questo modo qualcuno potrebbe anche fraintendere
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è un qualcosa che non vuoi dirci ?
[QUOTE=fappio;3530192]allora dosi continuamente ferro per far precipitare in fosfato di ferrico ? ma questo pian pianino entra in soluzione però .... dai spiegaci bene come gestisci e cosa intendi ... in questo modo qualcuno potrebbe anche fraintendere
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è un qualcosa che non vuoi dirci ?
perche non te lo dovrei dire ?
il ferro perchè dosarlo? ,ce nè ..
hai detto bene "pian pianino entra in soluzione "
in una situazione dinamica il ritorno viene ostacolato dalla presenza di ferro e dalla concentrazione di o2,rimane sempre adsorbito al sedimento come sale ferrico insolubile . è una ruota continua..
se parlassimo di laghi quasi quasi potrei anche in parte quotarti...
ma visto che si parla di ambienti con quantità di o2 superiori dove c è una corrente continua e scambio di o2 allora non posso che darti torto..
l unica via per avere un ritorno massiccio in soluzione è un deficit di o2 nei livelli superiori,i po4 ritornano come fosfato ferroso solubile ,come conseguenza si verifica un aumento del fosforo.
zucchen in acquario le concentrazioni di ferro si aggirano attorno ai 0,05mgl e viene usato dalla fotosintesi ... poi non è sufficiente dire c'è del ferro e del fosfato in acqua , questi 2 ioni si devono incontrare e in condizioni particolari unirsi ... ma anche senza essere chimici, salta subito all'occhio che tutto il ferro presente in acqua non è sufficiente a legare tutto il fosfato presente , e anche se fosse non ci sarbbe ferro per la fotosintesi ....(questo magari potrebbe spiegarlo meglio qbacce )... in una situazione dinamica il ritorno viene ostacolato dalla presenza di ferro e dalla concentrazione di o2,rimane sempre adsorbito al sedimento come sale ferrico insolubile . è una ruota continua..
non ho ben capito , il sale di fosfato e ferro è appunto sale ferrico che è solubile, anche se poco ... io non ho capito cosa centra il sedimento e l'ossigeno ... lasciando perdere che in vasca non c'è ferro a sufficienza , al limite lo si può integrare ... si mette la zeolite , i batteri poly-p prolificano assorbono po4 e lo legano al ferro formando fosfato ferrico , che rientra piano piano in soluzione ... #17 io non ci sto capendo una mazza , qualcuno mi può aiutare #12
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ho notato che da ferrico diventa ferroso ... ma anche da ferrico entra in soluzione
Stefano G.
27-03-2011, 17:57
fappio il ferro è contenuto in tutti gli alimenti .........è assunto dai vegetali e animali
ed è indispensabile per le funzioni è sempre presente
forse puo essere carente se coltivi grandi quantità di alghe
quello che ritorna in soluzione viene utilizzato forse proprio assieme ai fosfati IMHO
stefano quello è circa il valore del ferro nel mare e nelle nostre vasche ... ma come mai da empre e attualmente nella maggir parte delle vasche si accumulano i po4 se i batteri ci sono ed il ferro c'è ?
Fappio, da quello che ho capito non sono i poli p che legano il ferro al fosfato ma è un fenomeno prettamente chimico che avviene nel dsb...
i poli p usano il fosfato come tutti gli altri batteri in più lo usano per i polifosfati, ma questo è un altro discorso..
sono due vie di assorbimento del fosfato totalmente indipendenti..
secondo me mentre sulla seconda si può giocare, sulla prima possiamo ben poco.. anzitutto la quantita di fosfato legata dal ferro non in rapporto molare col ferro disponbile altrimenti, come dici tu giustamente, il ferro in soluzione firrebbe subito.. e invece il ferro c'è altrimenti non si sporcherebbero neanche più i vetri...
piuttosto dovrebbe essere un equilibrio chimico tra la fosfato, ferro e fosfato di ferro che sia ha perche nel dsb ci sono condizioni ben precise affinche avvenga...
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in definitiva i fosfati si accumulano se la tecnica è sbagliata o se la vasca ha troppi pesci.. ovviamente ci sono limiti precisi in funzione delle rocce, altezza del fondo ecc..
inoltre però si può giocare su altre cose per aumentare tale limite, come per esempio il reattore di zeolite...
Stefano G.
27-03-2011, 19:18
stefano quello è circa il valore del ferro nel mare e nelle nostre vasche ... ma come mai da empre e attualmente nella maggir parte delle vasche si accumulano i po4 se i batteri ci sono ed il ferro c'è ?
forse perchè sono molto maggiori i po4 del ferro
io somministro ferro e molibdeno giornalmente avevo letto un articolo che parlava dell'importanza di questi elementi per i batteri
presi da internet possono interessare ?
Almeno 50 gli enzimi contenenti molibdeno sono conosciuti nei batteri e animali, che sono per lo più coinvolti con la fissazione dell'azoto.
Gli ambienti privi di ossigeno contengono spesso microbi che utilizzano gli ossidi di ferro e altri minerali nello stesso modo in cui gli animali utilizzano l’ossigeno. Queste reazioni batteriche possono essere accelerate dalla presenza di composti organici
Ferro, zolfo e molibdeno sono tutti cofattori o parti integranti degli enzimi della denitrificazione.. sono essenziali affinche essa avvenga...
il ferro poi ha anche una miriade di funzioni all'interno di tutta la vita, tropppo lunghe da elencare... io lo integro infatti però molto poco...
non stavamo parlando delle scrollatine #12.... non capisco più niente .....#23 quello che vorrei chiedere a te e a zucchen, se io volessi gestire la mia vasca senza schiumatoio e solo con le scrollatine cosa devo fare ??? possibile che non ci sia niente di scritto e che questo segreto lo conosca solo zucchen ? non sarebbe più semplice se tutti mettessimo un sacchettino di zeoliti in una rete e di tanto in tanto si da una scollatina invece che comperare lo schiumatoio ?
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qbacce , facciamoci spiegare bene come si fa , perchè la cosa non mi sembra molto chiara ... almeno a me
Stefano G.
27-03-2011, 20:00
non stavamo parlando delle scrollatine #12.... non capisco più niente .....#23 quello che vorrei chiedere a te e a zucchen, se io volessi gestire la mia vasca senza schiumatoio e solo con le scrollatine cosa devo fare ??? possibile che non ci sia niente di scritto e che questo segreto lo conosca solo zucchen ? non sarebbe più semplice se tutti mettessimo un sacchettino di zeoliti in una rete e di tanto in tanto si da una scollatina invece che comperare lo schiumatoio ?
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qbacce , facciamoci spiegare bene come si fa , perchè la cosa non mi sembra molto chiara ... almeno a me
sarebbe utile sapere realmente cosa toglie lo skimmer :-))
Stefano lo skimmer toglie organico, e nemmeno tutto (mi sembra di aver letto qualche articolo tipo che toglie solo il 30% del DOC).. quindi da quel punto di vista sono senz'altro più efficienti i batteri che più o meno degradano tutto.. il problema imho è che se manca lo skimmer poco o nulla esce dall'escosistema vasca.. quindi nemmeno gli inquinanti... a meno di non avere solo coralli e niente pesci...
Fappio, intendi farci spigare come si può gestire una comune vasca di barriera senza skimmer, usando solo il reattore di zeolite??? secondo me non si può fare.... ripeto se ci sono i pesci...
sarebbe utile sapere realmente cosa toglie lo skimmer :-D:-D:-D siamo eccezzionali , sta a vedere che è da 50anni che il mondo usa lo schiumatoio e non serve a niente ..... e poi parlano male degli italiani :-D
Stefano G.
27-03-2011, 20:13
sarebbe utile sapere realmente cosa toglie lo skimmer :-D:-D:-D siamo eccezzionali , sta a vedere che è da 50anni che il mondo usa lo schiumatoio e non serve a niente ..... e poi parlano male degli italiani :-D
toglie organico e questo è un bene :-))
toglie ferro e iodio e questo va meno bene :-)
toglie microalghe , batteri , sperma e uova di riproduzioni e tanti piccoli animaletti che potrebbero essere nutrimento per filtratori e coralli e questo non è affatto un bene #07
qbacce , si ... ovviamnete senza tenere conto della fotosintesi del corallo , ma salo del lavoro dei batteri zeoliti scrollatine dsb che lega il ferro ... per me sarebbe molto utile ....
qbacce , si ... ovviamnete senza tenere conto della fotosintesi del corallo , ma salo del lavoro dei batteri zeoliti scrollatine dsb che lega il ferro ... per me sarebbe molto utile ....
cos'è che sarebbe utile??..:-D rido perchè ci sono così tante cose in ballo che non so a che ti riferisci..
che un dsb possa funzionare senza skimmer non è una novità, dipende dal carico organico immesso e dall'equlibrio tra i vari ceppi batterici, ci sono stati esempi ...
però a questo punto ritorno a fare una domanda di diverse pagine fa, può un altezza di 10cm far avvenire processi in relazione all'abbattimento del fosfato che in 5cm non sono possibili? ed in tal caso la questione che la denitrificazione in 10cm sia controproducente verrebbe meno...
a me piacerebbe capire come i poly-p eliminano il P senza lo schiumatoio ... zucchen dice che non usa schiumatoio perchè i po4 si legano al ferro ...;-)
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zucchen , puoi postare qualcosa da leggere inerente all'argomento , oppure sono supposizioni?
fappio,quel battere li è marino :-)) infatti è un marine a.colcaececomecazsechiama
si adatta anche in acqua dolce.
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA053655
i
[QUOTE=fappio;3529981]stefano , boh :-D quello che è sicuro che se si scollano le zeoliti a schiumatoio spento non può esserci eliminazione di po4
Poco ma sicuro:-))
io non ne sarei cosi sicuro.. chissà com è che sono piu di 2 anni e non uso lo skimmer e i po4 sono sempre a 0.00 #24
sia in vasche piene di coralli che mezze vuote ?.
e di pesci ne metto na pipinara .. 1 ogni 10 litri d acqua..come lo spiegate.. ? #24
addirittura il fosforo lo integro .. come nel dolce -05
vero che non finisce il ciclo .. ma vero anche che se aumenta il metabolismo batterico quello disponibile diventa poco..
fatevi 2 domande..
perchè ogni tanto i vetri dell acquari si sporcano di una patina batterica biancastra ? perche si sono abbassati troppo i po4 ? .. quindi..? se fosse cosi ? se non si chiude il ciclo dovrebbero aumentare per forza ? perche non aumentano ?...anzi.. diminuiscono #19
tutto è legato all andamento batterico della vasca ,io la indirizzo in una determinata condizione ..giusta o sbagliata che sia .. poi se va bene va bene sennò sticazzi.. però di po4 non ne vedo -41 ..se se alimento troppo mi potrebbe salire il nitrato può seguire il nitrito .. ma po4 mai #26
questo punto
io non ci capisco una mazza :-D
Stefano G.
27-03-2011, 21:19
io non ci capisco una mazza :-D
sono più le cose che non conosco di quelle che ho capito #13
leggendo questo articolo tradotto con google sembra che lo skimmer tolga po4 solo sotto forma di organismi
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature/
io non ci capisco una mazza :-D
sono più le cose che non conosco di quelle che ho capito #13
leggendo questo articolo tradotto con google sembra che lo skimmer tolga po4 solo sotto forma di organismi
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature/
o sottoforma di organico..
Stefano G.
27-03-2011, 21:28
io non ci capisco una mazza :-D
sono più le cose che non conosco di quelle che ho capito #13
leggendo questo articolo tradotto con google sembra che lo skimmer tolga po4 solo sotto forma di organismi
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature/
o sottoforma di organico..
detto terra terra ........ solo il po4 utile -28d#
io non ci capisco una mazza :-D
sono più le cose che non conosco di quelle che ho capito #13
leggendo questo articolo tradotto con google sembra che lo skimmer tolga po4 solo sotto forma di organismi
http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature/
o sottoforma di organico..
detto terra terra ........ solo il po4 utile -28d#
beh, attenzione, dice:
The phosphate present in the skimmate could not come from inorganic phosphate in the water column; that ion would have been removed by the thorough washing with water. It is possible that some of this phosphate is in the form of insoluble calcium phosphate, but that occurrence would be unlikely as Ca3(PO4)2 is formed at rather high pH, which is not characteristic of the skimmate liquid (pH = 7.67, see below). By default, then, it is most likely derived from organic phosphate; that is, many biochemicals within diatoms and all other living organisms (coccolithophores, foraminifera, bacteria, humans, etc) have attached phosphate groups. Aquarium organisms recruit these phosphate molecules from the inorganic phosphate in the water column and then attach them to the organic biochemicals. Thus, they effectively concentrate phosphate from the water, and that phosphate is then removed (within the intact organism) upon skimming. From this perspective, skimming does contribute to the removal of inorganic phosphate from aquarium water.
certo che è strano l'alto valore di Ca rimosso, secondo me era il loro RC ...
comunque se siamo al 30% di asportazione, se è vero che come dicono delle migliaia di elementi solo una parte (per di più unknown) viene tirata via, non è poi così sorprendente che un dsb maturo possa essere gestito senza skimmer...
Stefano G.
27-03-2011, 21:54
certo che è strano l'alto valore di Ca rimosso, secondo me era il loro RC ...
comunque se siamo al 30% di asportazione, se è vero che come dicono delle migliaia di elementi solo una parte (per di più unknown) viene tirata via, non è poi così sorprendente che un dsb maturo possa essere gestito senza skimmer...
tradotto cosa significa ..........RC....................unknown #13
io vorrei solo sapere quello che toglie lo skimmer chi lo toglie se lo skimmer si toglie;-) scusate il giro di parole...
Stefano G.
27-03-2011, 22:02
io vorrei solo sapere quello che toglie lo skimmer chi lo toglie se lo skimmer si toglie;-) scusate il giro di parole...
quello che toglie lo skimmer .........se non ho preso un granchio ......... è alimento per l'intera vasca (coralli , spugne , filtratori e pesci )
io però dubito che coralli e filtratori riescano a usare tutto...
alla fine l'articolo fa capire che siamo su un 30% di asportato, le cui sostanze sono state riconosciute ma resta incerto chi le ha prodotte (unknown). Quindi il 70% è ben presente nel sistema ... vi faccio notare anche il fatto che l'esperimento è stato condotto con una lampada UV in funzione, quindi lo schiumato potrebbe essere stato anche influenzato dal prodotto morto generato dalla lampada...
PS: RC è il reattore di calcio
si lo schiumatoio toglie l'organico ... questo lo si sa da sempre
a me piacerebbe capire come i poly-p eliminano il P senza lo schiumatoio ... zucchen dice che non usa schiumatoio perchè i po4 si legano al ferro ...;-)
un hai capito nulla #23
scrivo a vuoto #23
mi arrendo :-D
Stefano G.
28-03-2011, 16:58
si lo schiumatoio toglie l'organico ... questo lo si sa da sempre
però l'organico sarebbe utile ............ è l'inorganico che crea problemi
a me piacerebbe capire come i poly-p eliminano il P senza lo schiumatoio ... zucchen dice che non usa schiumatoio perchè i po4 si legano al ferro ...;-)
un hai capito nulla #23
scrivo a vuoto #23
mi arrendo :-D
se non ho letto male usa le scrollate di zeolite per alimentare con batterioplancton #24
zucchen dai spiega con ordine , sicuramente faccio fatica a capire cosa intendi , ma anche tu non è che spieghi molto bene ... sembri enigamtico.. se vai a gurdare le tue risposte , sono perlopiò domande , indovinelli ... sinceramente non capisco perchè vuoi tenere per te queste nuove tecniche qbacce aspetta anche lui delle risposte gli altri vanno a tentoni ... parti con un discorso lineare dall'inizio alla fine ...;-)
qbacce nemmeno lui ha capito ... buran , stefano 66 voi avete capito ? , qualcuno ha capito ?chi me lo spiega ?
Stefano G.
28-03-2011, 22:15
qbacce nemmeno lui ha capito ... buran , stefano 66 voi avete capito ? , qualcuno ha capito ?chi me lo spiega ?
capito cosa ?
come fa zucchen ?
...............................magia...........mag ia............ non vorrai che ti sveli i suoi segreti :-D
a allora ho capito , mi sta pigliando per i fondelli ... :-(
Stefano G.
28-03-2011, 22:32
a allora ho capito , mi sta pigliando per i fondelli ... :-(
scherzo .......... pero non ho capito neanche io come faccia #24
a allora ho capito , mi sta pigliando per i fondelli ... :-(
secondo me un pò, prendendo per i fondelli, butta "zeppatine" di cose vere ma mettendole in forma un pò incomprensibile, almeno per me che con gli esami di chimica ho chiuso 25anni fa...
... zucchen vedi che nessuno a capito ?... io so che quello che sostiene , non può accadere ... però da una parte , non è che sono un pozzo di scienza, e mi sono ripromesso di ascoltare ... non so che piacere possa avere una persona adulta a dire cose a vanvera , rischiando che qulcuno possa avere dei preblemi ... ha detto cose chiare, che uso metodi arretrati, di conseguenza penso che per lui esista qualcosa di più inovativo ... posso capire che magari è un qualcosa da difficile da esporre , però tutti assieme magari riusciamo a tirare fuori qualcosa ...
... zucchen vedi che nessuno a capito ?... io so che quello che sostiene , non può accadere ... però da una parte , non è che sono un pozzo di scienza, e mi sono ripromesso di ascoltare ... non so che piacere possa avere una persona adulta a dire cose a vanvera , rischiando che qulcuno possa avere dei preblemi ... ha detto cose chiare, che uso metodi arretrati, di conseguenza penso che per lui esista qualcosa di più inovativo ... posso capire che magari è un qualcosa da difficile da esporre , però tutti assieme magari riusciamo a tirare fuori qualcosa ...
bah, può essere anche che lui metta in mezzo degli aspetti nuovi della biologia in natura, non degli elementi che si sanno in un'acquario....
buran ... le vasche attuali , funzionano da anni in questo modo ..oggettivamente pensi che un dsb e qualche scrollatina possano ricreare qualcosa di nuovo in vasca ? poi se si parte che il dsb , non nasce come filtro ma come biotipo , questo non lo dico solo io ....aspettiamo
In effetti non ho capito..:-D oh zucchen facci un riassuntino con senso logico.. dai cosi non ti si rompe piu le scatole...;-)
meno male che non sono scemo :-D
fappio c è poco da capire .. io dico che i po4 i microrganismi sono in grado di rimuoverli e tu dici che ci vuole per forza lo skimmer sennò si accumulano..
poi dici che se non li rimuoviamo con lo skimmer si accumulano nei sedimenti fino a che non avviene un pericoloso rilascio..
io dico che il fosforo può formare dei composti stabili specialmente in zona anaerobica (come sedimenti o altri substrati profondi)., i fosfati (po4)restano adsorbiti in zona anaerobica (sedimenti ,fondi di acquari ) come fosfato ferrico insolubile quando sul fondo c è sufficiente quantità di ossigeno e ferro (insolubile vuol dire che il fotometro ti segna 0,00 ).
quindi finchè c è una situazione di equilibrio in vasca non avremo mai un rilascio improvviso..
hai mai sentito di un acquario che salta per un ritorno in soluzione di po4 ?
io mai !!!
devi sapere che in zona anaerobica succedono molte cose ,belle e molto brutte ,è una zona molto pericolosa ma sempre il suo equilibrio è legato all andamento della vasca..e se tutto è in equilibrio ci salva il culo..
ti ricordo che la zona anaerobica è quella zona dove c è assenza totale di 02 e assenza di nitrato.
sta roba sono anni e anni che c è non sono studi moderni è !!
piu semplice di cosi gna faccio :-))
franconapoli
29-03-2011, 12:04
quindi il sedimmento che si forma in sump è meglio aspirarlo?
oppure lasciarlo li ?
a volte quando si fa manutenzione alle pompe
(in sump) un po di quei sedimenti salvono sempre in vasca ..........è da evitare oppure è influente sul rilascio di po4?
Scusa zucchen te dici che i microrganismi rimuovono il fosfato.. Ma non spieghi come... È solo questo che non capisco, c'e lo puoi spiegare??? Non è che s'e li mangiano:-)) posso capire che i coralli e altri abitanti crescendo li usino e quindi li tolgano dalla soluzione... Pero una vola instauratosi gli equilibri batterici, i batteri restano grosso modo costante in numero.. quindi non assorbono fosfati all'infinito....
mi pare di capire che nuovi batteri (che usano fosforo) sostituiscono batteri morti che o vengono schiumati via o portano a far depositare po4 sul fondo?
francesco ,sicuramente la sump è meglio se è linda,io metto le pompe di m ovimento ...
muovere i substrati può essere sempre un problema ,sedimenti o sabbia,all interno ci sono batteri che ha contatto con l o2 possono diventare patogeni,finche la cosa è limitata può essere tranquillamente un ottima alimentazione per la vasca,ma se smuoviamo troppo possono essere dolori...
qbacce in ambiente oligotrofico il P è l elemento meno disponibile rispetto a C e N ,ti sei chiesto perchè ?
se io riesco ad avere zero significa che se pò fà sennò sarei mago..
Zucchen non lo metto in dubbio;-) voglio sapere perchè..
perchè il livello di o2 è superiore a qualsiasi altro ambiente acquatico,se il po4 non scende in vasca è un problema di intrscambio o di movimento ... ihmo
------------------------------------------------------------------------
tu sei biologo ?
Stefano G.
29-03-2011, 15:54
perchè il livello di o2 è superiore a qualsiasi altro ambiente acquatico,se il po4 non scende in vasca è un problema di intrscambio o di movimento ... ihmo
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tu sei biologo ?
i po4 scendono con o2 ? ......... non ho mica capito #24
per questo motivo
i poly-p durante la crescita nella zona aerobica sottraggono dal mezzo liquido il fosforo ricostruendo così all’interno delle cellule, le catene di polifosfati che sono la riserva di energia per i batteri.
in alternanza aerobico/anaerobico o in presenza di zeolite accumulano 10 volte di quello che fanno normalmente .. non lo dico io ma i centinaia di esperimenti che ho postato mille volte e mi sono rotto di postare :-D
i batteri morti vengono utilizzati dai microrganismi sia in soluzione che nei biofilm e da tutti gli altri organismi ..
è come una ruota .. un riciclo continuo.. tutto l universo funziona cosi :-))
zucchen , ci sono però delle cose che non tornano ... premetto che sono convinto che uno dei migliori cibi per corallo è il detrito lavorato dai batteri ... di conseguenza le scrollatine, lo smuovere pochi cm di sabbia ecc ecce sono sicuramente una ottima fonte di nutrimento ... io dico che i po4 i microrganismi sono in grado di rimuoverli e tu dici che ci vuole per forza lo skimmer sennò si accumulano.. i microrganismi non rimuovono il P dalla vasca, occhio è li l'errore lo combinano ... i fosfati (po4)restano adsorbiti in zona anaerobica (sedimenti ,fondi di acquari ) come fosfato ferrico insolubile questa è una cosa che tu da solo non puoi aver apperso , ho l'hai letta o qualcuno te l'ha suggerita ... mi piacerebbe approfondire questo argomento... dove hai letto questo ? meno disponibile rispetto a C e N ,ti sei chiesto perchè ? è ovvio, ne serve meno se lascio degradare qUalcosa in vasca, essa rilascerà elementi in questa proporzione circa C110 N10 P1 (QUESTO DATO è MOLTO GENERICO ) ma sempre ci sara molto carbonio abbastanza azoto e poco fosforo ... in alternanza aerobico/anaerobico dimmi chi lo dice , fammi un esempio . in ambiente anaerobico c'è rilascio di P in aerobico l'assorbimento ... postane uno in italiano , che mangari lo capisci meglio anche tu ... sono il primo a dire che in determinate condizioni , una vasca senza schiumatoio può funzionare perfettamente con i nutrienti bassissimi , ma occorre mettere in circolo il sedimento e tanti coralli in crescita, è nella tua situazione che diventa assurdo quello che dici ..ok?.... stefano fin che darà risposte con altre domande è un casino... buran franco, c'è una netta differenza tra detrito e detrito lavorato dai batteri, la polverina bianca che si alza quando smuovi uno strato sabbioso è altamente assimilabile dal corallo, e ha un grosso potere nutritivo ...;-)
Amphiprion95
31-07-2011, 17:45
scusate ma se io mi faccio un DSB aspetto tre mesi poi inizzio a mettere qualcosina e ogni domenica con un aspira rifiuti sifono il fondo k ne pensate....
Manuelao
31-07-2011, 17:58
Sicuramente in questi ultimi periodi le vasche DSB sono aumentate
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scusate ma se io mi faccio un DSB aspetto tre mesi poi inizzio a mettere qualcosina e ogni domenica con un aspira rifiuti sifono il fondo k ne pensate....
pessima idea
il DSB non va mai sifonato
devce avere un buon movimentto in superfice
si, come ti è stato detto non si deve sifonare...
Sicuramente in questi ultimi periodi le vasche DSB sono aumentate
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si e vero , e anche il prezzo della sabbia viva . Genaio 2010 10 sacchi di oceanlivesand da 18kg , li ho pagati 38€ a sacco e adesso chiedono 54€ a sacco ben 16€ di aumento . dai negozianti onesti
Sicuramente in questi ultimi periodi le vasche DSB sono aumentate
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si e vero , e anche il prezzo della sabbia viva . Genaio 2010 10 sacchi di oceanlivesand da 18kg , li ho pagati 38€ a sacco e adesso chiedono 54€ a sacco ben 16€ di aumento . dai negozianti onesti
hahahahhahaha
vero
Paolo Piccinelli
12-10-2011, 07:51
...500 Kg di carbonato in cava li prendi a 50 euro.
con 50 euro di rocce vive li fai diventare sabbia viva in un mese ;-)
ricky mi
12-10-2011, 08:52
si però attenzione che se non hai la certezza che il carbonato sia puro,corri grandi rischi...
si sono viste vasche qui sul forum da rifare da capo....
paolo tu come sei messo con il compattamento e carbonato?
Paolo Piccinelli
12-10-2011, 10:56
si però attenzione che se non hai la certezza che il carbonato sia puro,corri grandi rischi...
si sono viste vasche qui sul forum da rifare da capo....
tutte le cave forniscono i test a richiesta... e comunque non credo che una vasca salti solo per colpa del carbonato ;-)
io ho il carbonato in vasca da 18 mesi ... e l'unica cosa che non ho avuto è il compattamento ;-) ... gli altri casi li ho avuti tutti (non per colpa del carbonato) ... :-D
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