[reefaddict]

Ci sono dei punti che mi piacerebbe chiarire

Metodi naturali e metodi non naturali. La definizione è nata dopo che negli anni '60 (sessanta) un tale Eng di Jakarta ha divulgato i suoi esperimenti sull'uso delle rocce vive. Non sto a fare tutta la storia, la trovate sui libri, ma la differenza naturale/artificiale si è sempre solo basata sulla presenza di LR/LS (live rock/live sand) o meno. Quindi il classico acquario degli anni '70 con uno scomparto interno o esterno con materiale inerte di supporto ai batteri (carbone non-attivo, cannolicchi, palline di plastica riciclate dai depuratori industriali, ecc.) e arredato con rocce inerti e sabbia lavata è un sistema artificiale, tipico di quegli anni. Un sistema BASATO, e sottolineo BASATO su rocce vive è invece un metodo naturale perché presuppone che avvengano tutti i processi naturali propri delle rocce vive e cioè mineralizzazione di sostanza organica, nitrificazione, denitrificazione, assimilazione da parte delle alghe e della fauna epifita, ecc.

Tutto questo per dire che un berlinese classico è un metodo naturale e come tale se ne parla sempre in tutto il mondo; gli americani ad esempio indicano con NNR (Natural Nitrate Reduction) tutti i metodi che consentono denitrificazione in modo naturale, come il berlinese.

Ad esempio, un sacco di gente, principianti di solito, non riesce a capire perché un qualunque tipo di filtro ossidante, quello che chiamate "biologico", ma che, per capirci, è un filtro dove avviene un passaggio sensibilmente rapido di acqua ben ossigenata su un substrato adatto allo sviluppo di masse batteriche, diventi una specie di trappola e porti ad un accumulo di nutrienti. Persino se aiutato da uno schiumatoio o da una abbondante quantità di rocce vive, un filtro ossidante non fa che mantenere l'acqua ad un livello di concentrazione di nutrienti comunque superiori rispetto ad un analogo sistema che ne è privo.

Mentre in una roccia viva i processi avvengono in strettissima prossimità e si alimentano l'uno con l'altro (nitrificazione e denitrificazione ad esempio avvengono simultaneamente e spazialmente sono separati di pochi micron) portando ad una chiusura del ciclo dell'azoto, in un filtro ossidante avviene il solo processo di nitrificazione. Per "chiudere" il ciclo non bastano a questo punto le rocce vive perché, non avendo più la possibilità di svolgere in modo concomitante i processi, si troverebbero a dover solo denitrificare, cosa che non possono svolgere in modo efficiente.

Ecco perchè succedeva negli anni 80 (forse 90 in Italia) che la gente, una volta verificato di avere una discreta quantità di rocce vive, e togliendo le palline di plastica dai percolatori, vedeva i nitrati calare miracolosamente. Semplicemente perché ridava alle rocce vive la possibilità di svolgere processi completi e chiudere completamente il ciclo dell'azoto.

Ciò detto, è un BENE che si faccia qualunque sperimentazione e si provino un sacco di strade alternative, basta non ripercorrere a rovescio la strada già fatta disconoscendo tutto il buono che si è imparato nel frattempo, perché questo non è utile a nessuno. Converrebbe prima capire perché si è arrivati qui e come mai tutti cercano di non avere il benché minimo substrato artificale colonizzabile da batteri in vasca (gli americani in questo sono maniaci, tolgono perfino le spugnette di protezione dalle pompe).

Se io però dovessi cercare un campo in cui fare sperimentazione, oggi come oggi, direi che nel campo della filtrazione c'è molto POCO da sperimentare o da capire, nel senso che avverto molto poco la necessità di qualcosa che mi manca. Se volete la mia opinione su un campo di sperimentazione... meglio l'alimentazione dei coralli, lì si che c'è tanto da fare ancora.

[Tegolo]

Che dire...
Chiaro ed esauriente, un aiuto per tutti.
Grazie Alessandro

[sm]

Quote:

gli americani in questo sono maniaci, tolgono perfino le spugnette di protezione dalle pompe

-05 L'ho fatto pure io...ma se è da maniaco le rimetto subito!

[Stefano Rossi]

Ciao Alessandro, finalmente parole chiare. Adesso ho una base di partenza. Nel senso che negli acquari med le reazioni all'eliminazione del biologico, unita ad un buon schiumatoio, porta a risultati finora contrastanti; e il problema risiede tutto nella qualità delle rocce vive a disposizione. Qualche fortunato ha delle belle rocce organogene, che hanno comunque una porosità di dimensioni maggiori rispetto a quelle tropicali (e son quelli che ottengono i risultati migliori); gli altri hanno palle da cannone con sopra pochi cm di incrostazione. Il problema è sempre quello di individuare un mezzo per chiudere il ciclo dell'azoto che non sia un denitratore. Già il DSB garba di più, solo che abbiamo comuni ospiti che fanno sfracelli in un DSB (es Coris jiulis) .

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Converrebbe prima capire perché si è arrivati qui e come mai tutti cercano di non avere il benché minimo substrato artificale colonizzabile da batteri in vasca (gli americani in questo sono maniaci, tolgono perfino le spugnette di protezione dalle pompe).
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Visto che nella mia carriera di acquariofilo marino mi son perso il periodo di transizione, hai qualche testo da consigliarmi che si dilunghi su questi argomenti? una bella bibliografia insomma
ciao
Stefano

[pieme74]

io sto sperimentando il metodo berlinese nel mediterraneo con buoni risultati.
però allacciandomi a quello che ha scritto Stefano ci sono delle considerazioni da fare:
1) i tempi di maturazione sono più lunghi a prescindere dalle rocce che hai a disposizione questo perchè immagino che le temperature basse a cui sono sottoposte le vasche mediterranee rallenti il metabolismo dei batteri
2) è effettivamente difficoltoso poter avere rocce vive di qualità simile a quelle tropicali (per me è stata dura ma ora penso di averne di eccezionali)
3) ho eliminato il biologico gradualmente per maggiore sicurezza di non avere presenza di nitriti ed effettivamente non ho avuto problemi , però ancora una modesta quantità di nitrati sono presenti in vasca, quindi probabilmente la denitrificazione delle rocce non è efficace come nei reef, tenendo conto che ho anche un refugium con dsb
essendo passato solo qualche mese comunque è possibile che anche se con più lentezza riesca ad abbattere totalmente i nitrati.
vedremo...

[Dos]

Mentre in una roccia viva i processi avvengono in strettissima prossimità e si alimentano l'uno con l'altro (nitrificazione e denitrificazione ad esempio avvengono simultaneamente e spazialmente sono separati di pochi micron) portando ad una chiusura del ciclo dell'azoto, in un filtro ossidante avviene il solo processo di nitrificazione. Per "chiudere" il ciclo non bastano a questo punto le rocce vive perché, non avendo più la possibilità di svolgere in modo concomitante i processi, si troverebbero a dover solo denitrificare, cosa che non possono svolgere in modo efficiente.
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Questo è il passaggio più importante da capire per chi ancora si ostina a sostenere il biologico... si evince da qui anche il motivo per cui funziona un DSB fatto a dovere.
Ancora complimenti ad Alessandro per la chiarezza e la capacità esplicativa di cui dispone.

[reefaddict]

Stefano, è una cosa di cui ho discusso con i Mediteraneisti: come fare a trovare un substrato naturale che svolga funzioni complete di nitrificazione/denitrificazione similmente alle rocce vive. Il DSB è una buona strada, tra l'altro puoi sempre mettere una zanzariera a metà del substrato per evitare che i tuoi labridi passino sotto... e inoltre non c'è strato di sabbia che non possa portare i nitrati a zero, basta che sia alto il giusto.

Rivista Freshwater and Marine Aquarium, dicembre 1990, il berlinese arriva negli USA dove per lo più usano filtri percolatori, ecco cosa scrive Charles Delbeek:
....
Many reef systems in Europe are no longer running on trickle filters
or any type of external biological filtration, as we know it. The
majority of systems rely solely on foam fractionators (protein
skimmers), live rock and in some cases granular activated carbon
(GAC), for filtration. It was not until they removed trickle filters
from their aquariums, that many European hobbyists felt that they
began to experience long term success (Nilsen, 1989; Stüber, personal
communication 1990). There are in fact 4 main factors that these
hobbyists attribute their success to: 1) the use of foam
fractionators, 2) the use of live rock, 3) halogen quartz iodide
lighting, specifically the Osram HQI(Registered) TS 250 W/D, 5200K
lamp and 4) the regular use of a saturated calcium hydroxide solution,
also known as kalkwasser (although not all aquarists use this
solution, as we shall see later).
...

che ricordi ...

[reefaddict]

Sempre Charles Delbeek, quindici ani fa:

Live rock contains a multitude of bacteria both on the exterior and
interior of the rock, some of which are the exact same as those found
in a seeded wet/dry filter. Hence, they are perfectly capable of
nitrification. When a fish passes ammonia across its gills into the
surrounding water, or defecates, these products do not simply seek the
wet/dry filter underneath the aquarium. They are, instead,
competitively utilized by whichever organisms come in contact with
them first and considering the high velocity flow recommended in a
reef aquarium, these are usually the rock, algae and invertebrates.
Algae growing on the live rock as well as various zooxanthellae
containing invertebrates (hermatypic), will rapidly take-up dissolved
ammonia. In addition, various heterotrophic bacteria in the system
will rapidly breakdown solid wastes and numerous invertebrates will
ingest solids such as feces. In turn, if ammonia is excreted by these
organisms, it may be rapidly consumed by algae and hermatypic
invertebrates situated on the rock.

The key word here is proximity. The nitrifying bacteria, even on the
rocks, are in for serious competition for nitrogenous waste. Still,
they do get some and, like their counterparts in the wet/dry filter,
they convert ammonia to nitrite, and nitrite to nitrate while
consuming oxygen. However, unlike a wet/dry filter, the nitrifying
bacteria on the rock are in very close proximity to anaerobic areas
within the rock. For this reason, the little bit of nitrate produced
at any given time can be immediately denitrified by facultative
anaerobes in the core of the rock, where there may be plenty of
organic material to allow the process to occur completely and
efficiently. In addition, algae and corals growing on the surface of
the rock can also use the nitrate in the small pulses they are
accustomed to using. However, if the level of nitrate in the water is
too high, the system becomes saturated and these natural processes do
not function efficiently. In this situation the algae and
zooxanthellae cannot use their nitrate utilization mechanisms to pull
the nitrate level down. Still, high levels of nitrate in the water,
combined with high water flow, can create a situation where incomplete
denitrification can occur which would tend to stimulate algae growth
on the rocks; desirable or undesirable. In this situation the wet/dry
filter functions as a nitrate factory. The presence of live rock can,
however, inhibit wet/dry nitrate production either partially or
completely, depending on the bioload (animals and feeding) in the
system.

Cazzarola, mi vengono i brividi a leggere ste cose dopo 15 anni...

[reefaddict]

Oh, leggetevelo da soli

http://www2.hawaii.edu/~delbeek/delb4.html

[Pfft]

A me quello che fa venire i brividi è che ancora molti molti molti (troppi) negozianti continuano a spingere ad allestire acquari marini con filtri biologici..

Comunque grazie Alessandro .