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Vecchio 31-01-2011, 13:49   #1
Federico Rosa
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CITES articolo di Marco AP

Vorrei parlare un po' di questo:

http://www.acquaportal.it/_archivio/...li-3/cites.asp

ne abbiamo già parlato tanto e tante volte ma visto che Marco cerca di fare il punto della situazione impegnamoci tutti un minutino e vediamo cosa viene fuori

Credo che quanto scritto sia giusto e sono le conclusioni a cui eravamo arrivati anche noi di Goccia Blu per il congresso, ed infatti regalavamo una Talee a chi si iscriveva all'associazione e non abbiamo fatto nessuna forma di commercio. In pratica i soci regalavano le talee all'associazione che a sua volta le regalava a chi era presente al convegno a patto che si iscrivesse all'associazione. In questo modo però abbiamo fatto parecchi soci
Io avrei da aggiungere che se generi un registro CITES per gli animali che hai a casa e che vuoi vendere successivamente entri in una lista della Forestale che da quel momento in poi può venire a trovarti a casa per verificare la presenza degli animali che hai autodenunciato, o almeno così ci disse la Forestale di Firenze, se l'animale muore o si riproduce devi aggiornare i registri e comunicarne il decesso/nascita anche alla Forestale(il tutto si può fare tramite moduli precompilati via fax).
Quindi se decidi di regolarizzare gli animali per poi venderli ne sei responsabile per sempre.
La Forestale stessa ci sconsigliò di aprire un registro (lo ottieni da loro con apposito modulo di richiesta) perchè se non facevamo un commercio serio e continuo era "sciocco" mettersi nella condizione di poter essere controllati in qualsiasi momento. Di fatto per ora nella lista dei controllabili ci sono solo gli operatori del settore e nessun appassionato singolo.
Sulla questione di come registrare le talee (con che numero e/o dicitura) ci dissero che ci avrebbero fatto sapere come gestirle al momento della denuncia di nuova nascita.
Il dubbio che però era più grosso riguardava cosa fare degli animali che avevamo a casa e di cui non avevamo CITES. Ci dissero che per quelli c'era una bella multa perchè la legge non ammette ne l'ignoranza ne una sanatoria. La casistica ovviamente si allarga (animali arrivati con cites errati, nati spontaneamente, animali presenti in vasche da tantissimi anni, animali che sono entrati negli elenchi dopo l'acquisto ecc...) per queste situazioni non hanno mai preso una posizione, in pratica non si è mai presentato il problema (loro controllano solo i negozi e quindi le importazioni) e si riservavano di darci una risposta ad hoc a seguito di domande specifiche.

Ecco questo il mio lungo pensiero -28
Federico Rosa non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 15:00   #2
Paolo Piccinelli
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Di fatto per ora nella lista dei controllabili ci sono solo gli operatori del settore e nessun appassionato singolo.
Questo è anche quanto so io.
Il problema è che, se come ho fatto io, compri le rocce o altro sotto CITES con fattura, diventi indirettamente oggetto di ispezione.
Se la forestale controlla il negoziante, può venirgli lo sghiribizzo di controllare l'acquirente.


...quindi non so proprio che fare.
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Vecchio 31-01-2011, 15:33   #3
Marco AP
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Mi fa piacere che Federico abbia aperto questo topic, così ne parliamo a fondo e io cercherò di spiegare meglio quanto ho capito.
Prima domanda: Cosa fare per gli animali che si ha in casa? La normativa parla chiaro. Devi possedere il Cites per ogni corallo duro, tridacna o cavalluccio marino che hai acquistato e questo numero di cites ti deve essere rilasciato dal negoziante o privato dal quale hai acquistato o anche solo scambiato o permutato. Non devi però avere nessun registro o rilasciare il numero del cites se non effettui vendite e scambi, ma ti limiti semplicemente a regalare l'animale.
Se uno non possiede nessun cites degli animali della sua vasca, si suppone che abbia ricevuto in regalo tutti gli animali presenti, il che è anche possibile... ma non so se fra qualche anno sarà possibile dire la stessa cosa senza creare sospetti.

Quello a cui tenevo far presente in questo articolo, senza creare troppi allarmismi è che la situazione prima o poi verrà presa in mano dalle autorità competenti e visto e considerato che mettersi in regola è estremamente semplice, sono dell'avviso che sia meglio prevenire piuttosto che curare.

Come ho scritto nell'articolo... esiste un solo dubbio e cioè le talee... Ci sono negozianti che fanno talee che in questi casi avvisano la forestale delle talee effettuate e questa rilascia per ogni singola talea un numero cites abbinato. A mio avviso questa procedura non è del tutto corretta e sicuramente prima o poi faranno chiarezza anche su questa cosa.
Per il resto però, c'è poco da far chiarezza, perchè è tutto scritto senza lasciare troppi dubbi (escluso appunto le talee)
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Vecchio 31-01-2011, 15:40   #4
Paolo Piccinelli
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Se uno non possiede nessun cites degli animali della sua vasca, si suppone che abbia ricevuto in regalo tutti gli animali presenti, il che è anche possibile... ma non so se fra qualche anno sarà possibile dire la stessa cosa senza creare sospetti.
Mettiamo che ho in vasca una 40ina di talee fra LPS e SPS e non ho nemmeno un numero cites.
Voglio mettermi in regola, e fare pure il registro che tanto pare non costi nulla...


...come faccio?
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Paolo Piccinelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 16:02   #5
Federico Rosa
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Secondo me dovresti andare alla Forestale di Brescia, fare regolare richiesta del registro che ti sarà consegnato timbrato e firmato da loro gratuitamente (al limite il costo delle fotocopie) poi registri gli animali di cui hai il CITES e chiedi come devi fare per quelli di cui non lo hai specificando che ti sono stati regalati.
Ogni Forestale interpreta questa casistica in maniera autonoma, per esempio a noi dissero che gli animali che ti sono stati regalati non li puoi rivendere ma li devi inserire nel registro cercando di spiegare quanto più sai di tali animali (classificazione e provenienza).
Se ti nasce/muore un animale invii un modulo via fax precompilato in cui segnali il decesso o richiedi un numero nuovo per la nascita, se vendi un animale lo indichi nel tuo registro in uscita (con scritto a chi lo hai venduto n.b) e lo fai inserire all'acquirente in ingresso in modo che l'animale sia sempre rintracciabile tramite il codice identificativo.

E' chiaro che per chi sforna decine e decine di talee è una follia ma per ora la legge prevede questo.
Federico Rosa non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 16:04   #6
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Se uno non possiede nessun cites degli animali della sua vasca, si suppone che abbia ricevuto in regalo tutti gli animali presenti, il che è anche possibile... ma non so se fra qualche anno sarà possibile dire la stessa cosa senza creare sospetti.
Mettiamo che ho in vasca una 40ina di talee fra LPS e SPS e non ho nemmeno un numero cites.
Voglio mettermi in regola, e fare pure il registro che tanto pare non costi nulla...


...come faccio?
Allora... io farei così... e saresti quasi un pioniere

Compili questo http://www.foi.it/CITES/PDF/richiest...detenzione.pdf e poi vai dalla forestale e richiedi il registro. Poi dici ai signori della forestale che tutti i coralli duri che hai in vasca ti sono stati regalati e che per annotare eventuali vendite immagini che ci sarà bisogno di un numero cites da trascrivere nel registro quando vendi, scambi o permuti... A quel punto o ti rimandano a casa (cosa molto probabile) oppure ti chiederanno una lista degli animali che hai in vasca e che poi gli vai a consegnare e loro in breve, spero, tempo, ti rilasceranno tutti i documenti.
Naturalmente, se ti rimandano a casa, ti fai prima firmare un foglio/verbale in cui loro ti hanno espressamente detto di non fare nulla e di tornare a casa

Se saranno disponibili (come non credo, ma non per mancaza di voglia nel fare le cose, ma per ignoranza sull'argomento), allora puoi anche accennare il discorso delle talee, cioè chiedergli cosa devi fare ogni qual volta produci una nuova talea. Non escludo, come ho detto sopra, che ti rilasceranno un nuovo cites per ogni talea che vai a denunciare. Ripeto, non sarebbe corretto così secondo me, ma è al momento la soluzione più logica. Poi naturalmente non andrai a denunciare ogni talea che fai, ma ne andrai a denunciare una decina o ventina alla volta! Anche perchè sfido chiunque a dire che una talea è stata fatta da 2 settimane o da un giorno... Dico questo perchè se non ricordo male, la denuncia di "nascita" va fatta entro tempi prestabiliti...

Ciao
Marco AP non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 16:50   #7
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Per le talee, come scambio regalo tra privati, a me era stato detto se non erro proprio su questo forum, di fare semplicemente una dichiarazione che riportasse il numero CITES della colonia madre, dicendo che era una talea riprodotta da quella madre.

Lo scopo del discorso "cites", oltre che il controllo delle importazioni, e mantenere la storia di ogni animale presente. Associando alla talea il cites della madre questo viene assicurato.

Qualcosa tipo:
Io, pinco pallino, nato a Firenze il 14/2/2011, dichiaro che la talea consegnata a Caio di Acropora Nobilis puzzonis e' stata da me riprodotta come talea dalla colonia madre avende
numero CITES 1234567890.

Firma.
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egabriele non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 17:59   #8
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Per le talee, come scambio regalo tra privati, a me era stato detto se non erro proprio su questo forum, di fare semplicemente una dichiarazione che riportasse il numero CITES della colonia madre, dicendo che era una talea riprodotta da quella madre.

Lo scopo del discorso "cites", oltre che il controllo delle importazioni, e mantenere la storia di ogni animale presente. Associando alla talea il cites della madre questo viene assicurato.

Qualcosa tipo:
Io, pinco pallino, nato a Firenze il 14/2/2011, dichiaro che la talea consegnata a Caio di Acropora Nobilis puzzonis e' stata da me riprodotta come talea dalla colonia madre avende
numero CITES 1234567890.

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Anche questa secondo me è una buona soluzione per quanto riguarda le talee, ma anch'essa non è corretta a mio avviso. Tu dai lo stesso numero di cites alla talea perchè questa è una parte del corallo da cui proviene... e fino a qui non ci piove! Ma questo avviene, sempre da quello che ho capito io, se parliamo di esemplari morti! La zanna di un elefante avrà lo stesso numero di cites dell'elefante morto. Qui parliamo, invece, di animali vivi e quindi di una "riproduzione" e come tale va denunciata come nuova nasciata, così come vengono denunciate come nuove nascite le talee di piante protette da cites. Ma se vogliamo essere ancora più pignoli e smontare quanto sopra, la talea è un involucro di calcare prodotto dagli animali che ci si sono insediati all'interno, dico bene? Se dico bene, tu non stai cedendo un animale ma un qualcosa di calcareo contenente centinaia di piccoli animali! Questo "qualcosa di calcareo" era parte di un altro "qualcosa di calcareo" e "qualcosa di calcareo" è secondo me, una cosa non viva e quindi hai ragione tu a dare lo stesso numero di cites della colonia madre... Ma per tutti gli animali presenti in questo "qualcosa di calcareo" come la mettiamo? Cioè... alla fine non è stato contemplato dalle normative e anche dalla stessa cites l'indissolubilità di questo aspetto e cioè che non esisterebbe questo "qualcosa di calcareo" se non ci fossero gli animaletti a produrlo.

Se proviamo ad esaminare la cosa da un punto di vista pratico, il dare lo stesso numero di cites della colonia madre alla talea, è errato, perchè verrebbe letto come una cessione di una parte di corallo morto ad un'altra persona, la quale poi potrebbe anche lei fare talee e cedere altre parti e via discorrendo... Un domani, che so, dopo 10 anni, verrebbe fuori che questo corallo (che chi di dovere supporrà sicuramente essere uno scheletro di corallo e quindi un animale morto) è stato diviso in 10.000 pezzi! Quindi magari uno penserà che quello scheletro era grande come un condominio! Ai fini Cites e cioè di controllo della salvaguardia della flora e della fauna... che senso ha un dato del genere? Assolutamente nessuno!
Ha invece senso denunciare nuove talee come semplici "figli" e quindi tenerne poi un conto preciso per capire quanti coralli di quel genere lo stato che li "possiede" nei suoi mari potrà poi esportarne o cmq capire se è ancora più in pericolo o meno rispetto ad altri coralli (anche qui poi la suddivisione dei coralli è abbastanza sommaria da parte degli stati esportatori... ma lasciamo perdere questo discorso).

Naturalmente lo stesso discorso è valido nel caso di morte di un corallo o di una talea di corallo, viene cioè segnalato alla forestale che tale corallo è deceduto e quindi il CITES saprà che di quel corallo ce n'è un esemplare in meno al mondo.

Per un attimo stavo pensando a chi deve tenere questi conti... anche solo per le tartarughe... ma li terranno realmente?? Mah... ci credo poco.

Chiudo dicendo che io sto cercando di capire meglio come voi la cosa e che non dovete prendere come verità assoluta quanto scritto sopra! Dico questo anche con la speranza che magari qualche organo competente legga questo topic e ci dia delle risposte più chiare.

In conclusione, a mio avviso c'è un vuoto legislativo riferito alle talee di coralli o cmq c'è la possibilità di confutare abbastanza facilmente quanto riportato dal legislatore, perchè è poco chiaro e lascia spazio ad interpretazioni di vario genere, quindi in galera sicuramente non ci finisce nessuno, su questo non ci piove
Ciao!
Marco AP non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 31-01-2011, 18:16   #9
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Paolo noi come associazione ci abbiamo provato ma poi ci hanno sconsigliato loro pensa un po' loro non volevano esporsi troppo a dare risposte o interpretazioni su cui non hanno avuto direttive uniche dall'alto.
Io credo che sia un bene che se ne parli e che cominciamo a farci dare sti benedetti cites dai negozianti. Fuori dall'ufficialità (siamo stai lì più di un ora io e Milani1) il responsabile della Forestale ci disse che loro non avevano personale preparato per fare i controlli ma di informare tutti i nostri soci che era il caso di cominciare ad affrontare il problema e trovare "insieme" una soluzione, sono consapevoli anche loro che il regolamento attuativo e la legge vigente non sono nati per i coralli e quindi sono disposti a interpretare ed adeguare il tutto localmente.
Pensa che non sapeva che fosse così facile riprodurre i coralli e ci ha anche detto ma allora come mai sono considerati in estinzione
Un idea potrebbe essere proprio di invitare su questo topic uno o più responsabili della Forestale e vedere se si riesce ad avere risposte
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Io dovrei avere ancora le mail che scambia con un dirigente della Forestale se volete provo a cercare e metto qualche estratto?

Ultima modifica di Federico Rosa; 31-01-2011 alle ore 18:20. Motivo: Unione post automatica
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Vecchio 31-01-2011, 18:28   #10
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Eccovi il mio scambio di mail di allora (mica siamo qui a pettinare le bambole )

gli scrissi questo:

A seguito di un colloquio avvenuto qualche tempo fa presso lo sportello del Corpo Forestale dello Stato Servizio C.I.T.E.S. Toscana in via Galliano 78/80 a Firenze con il Sig. Guerrini sono a chiedere alcuni chiarimenti sulla normativa vigente.

Premetto di essere un appassionato di acquariofilia e possessore di un acquario marino di barriera in funzione da molti anni ed in cui sono ospitate varie specie di animali tra cui anche esemplari che rientrano nell'appendice II del CITES. Come certamente saprete l’acquariofilia di barriera ha negli ultimi anni fatto notevoli progressi nel mantenimento di detti animali in acquario e la loro riproduzione per talea è oggi da considerarsi estremamente semplice. Capita, infatti, sovente durante gli interventi di manutenzione in vasca di staccare accidentalmente uno o più rami di un corallo duro a polipo piccolo (in gergo sps ma di solito appartenenti alle molte specie esistenti di acropore, pocillopore, seriatopore, porites, montipore, stylopore ecc..) di appoggiarlo su una basetta e di ottenere in questo modo una nuova colonia. Questa facilità di riproduzione ha portato alla nascita di grandi quantità di talee nelle vasche degli appassionati con un conseguente scambio/vendita di animali tra gli appassionati stessi. Ci sono poi animali che crescano spontaneamente in vasca dalle rocce vive importate ed animali presenti negli acquari da molti anni (precedenti all’entrata in vigore della normativa vigente).

Dallo studio della normativa e dal colloquio avuto, emerge chiaramente l’obbligo da parte dell’appassionato che voglia scambiare o vendere una talea di dotarsi degli appositi registri di detenzione C.I.T.E.S.; quello che non risulta chiaro è come comportarsi in caso di situazioni particolari ma comunque molto comuni.

Credo di aver capito che al momento di acquisto di un nuovo animale presso un negozio specializzato l’appassionato si deve fare dare il C.I.T.E.S. dal negoziante stesso. Essendo in definitiva il C.I.T.E.S. una stringa di numeri e lettere queste verranno riportate sul registro (ottenuto presso il vostro ufficio con le modalità che mi sono state spiegate dal Sig. Guerrini) insieme alla data di acquisto. Segnalo però a riguardo come questa procedura sia al quanto complicata essendo oggettivamente difficile identificare con certezza l’animale ed il suo C.I.T.E.S. corrispondente (la tassonomia in materia è ancora molto lacunosa e l’ignoranza di chi vende e di chi compra non facilità le operazioni).

Qualora l’appassionato decida di vendere l’animale lo segnalerà sul suo registro ed altrettanto farà l’acquirente sul proprio. Mi sembra di aver capito anche che la semplice detenzione non comporti l’obbligo del registro che si palesa solo al momento della vendita/scambio.

Veniamo ora alla casistica ed alle situazioni non espressamente contemplate che sono poi il motivo di questa mail. Sono quindi a chiedervi come comportarsi nei seguenti casi:



1. Nel caso di nuove talee ottenute da un animale di cui si possiede il C.I.T.E.S. come ci si deve comportare? Il Sig. Guerrini mi disse di aggiungerle nel registro indicando la data di formazione e l’animale di provenienza senza però attribuire nessun numero C.I.T.E.S. essendo questo relativo al solo animale “madre”, è corretto? E nel caso di più di una talea ottenuta dallo stesso animale come disgiungerle tra loro in fase di registrazione?
2. Nel caso di un animale cresciuto spontaneamente in vasca e di cui si ignora sia la provenienza che, spesso, anche l’esatta classificazione pur risultando evidente che appartenga agli animali previsti dalla normativa? Deve essere registrato? E se si come?
3. Nel caso di un animale presente in vasca da prima dell’entrata in vigore della normativa vigente deve essere registrato? E se si come?
4. Nel caso di un animale acquistato presso un negozio (fisico o on line) o altro privato ma di cui non ci è stato fornito nessun C.I.T.E.S. per ignoranza (sia di chi vende che di chi compra), negligenza o per errore di classificazione?



Facendo presente che questa mia mail è volta ad ottemperare il più possibile le disposizioni di legge e che nella mia stessa condizione si trovano quasi tutti gli appassionati dell’acquariofilia di barriera, certo di una vostra cortese risposta l’occasione è gradita per porgere cordiali saluti Federico Rosa.



loro mi risposero così:


1) Le nuove talee devono essere registrate come nascite:
- deve inoltrare a questo ufficio denuncia di nascita/propagazione indicando nr e nome scientifico della specie ed il numero di protocollo che sarà assegnato alla sua comunicazione dovrà riportarlo sul registro al p.to 6 ( es. Denuncia di nascita C.F.S. CITES FIRENZE prot. n. .... del....)

- gli esemplari nuovi devono essere denunciati e registrati, al limite specificando che sono detenuti a titolo personale.

2) se non se ne conosce la provenienza non può essere commercializzato nè scambiato.

3) deve essere registrato come pre-cites.

4) per ogni acquisto di specie cites deve essere richiesta la provenienza dell'esemplare: il negozio deve rilasciare una dichiarazione di vendita in cui sono riportati: dati acquirente, estremi scontrino, nr esemplari venduti, nome scientifico dell'esemplare e provenienza dello stesso (dati protocollo se nato in Italia, estremi licenza d'importazione se di origine extra-ce).


e noi si andò di persona ma non se ne fece di nulla -28

p.s. almeno un bravo ora però me lo merito
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