[SJoplin]

Ho allestito questi 5 picoreef, tutti dalle caratteristiche simili, dove si potrebbe fare qualche esperimento per cercare nuove strade, confrontando le reazioni delle singole vasche.

Precisazione 1: non è roba mia. stanno in un negozio e non posso correre il rischio di ammazzare la vasca (quindi non suggerite di inserire roba troppo strana )
Precisazione 2: ho inserito questo topic nella sezione advanced proprio per la sua natura sperimentale. vorrei evitare quindi che chi sta pensando di farsi il suo primo nanoreef prendesse strani spunti da questa discussione. tuttavia penso che sia un'occasione unica per provare a capire qualcosa di più sugli effetti delle manovre correttive in corso di maturazione.

Le vasche sono dei 30x20x20 allestite allo stesso modo: newattino da 10w, pompa eheim 300, poco più di 10 litri d'acqua.

Le rocce appartengono tutte alla stessa partita. Sono abbastanza pulite e dopo aver stabulato una settimana in una vasca separata, sono state inserite nel circuito principale (valori no3 e po4 non rilevabili) per una settimana, dal quale ho prelevato l'acqua per riempire le vasche.

E' una condizione non standard, lo so, però avendo a disposizione un'acqua buona e diciamo già "matura", l'occasione era ghiotta.

Le rocce ovviamente non possono essere tutte uguali, a dire il vero non le ho neppure pesate. La carica batterica però suppongo sia la stessa. Ho inserito comunque un paio di fiale di biodigest, distribuite tra le cinque vasche.

Per il momento non ho messo resine. Mi riservo di farlo la settimana prossima, dopo aver misurato i valori di PO4, e chiaramente se ne vedrò la necessità.

Sulle vasche verrà montata una plafo T5 4x54, e la mia idea sarebbe di partire subito con gli attinici e poco dopo con i bianchi. Qui potremmo discutere quale potrebbe essere il giusto punto di partenza.

Non ho fatto nessun test, e non ho ben chiari quali siano i valori dell'acqua originale. Diciamo kh 7/8 ca 380/400, ma è molto a spanne, lo vedo meglio la prossima settimana.

Le prove che ho in testa per il momento (a parte acqua e luce) sarebbero:

1) diversi livelli di kh/ca ecc.
2) resine non resine
3) altri intrugli. per esempio il purple up, col quale sto avendo ottimi risultati nella maturazione della mia vasca.

Poi ogni spunto può essere buono, basta che non sia nulla di troppo azzardato altrimenti mi prendo una randellata in testa e pedata nel fondoschiena dal negoziante

[edvitto]

Accidenti che bella occasione!
Premetto che la dimensione è più o meno quella di un Wave Cubo 20, per cui tutti sappiamo che già si può fare qualcosina... Il negoziante cosa vuole mettere dentro?

Nel frattempo, avanti con le osservazioni:

Sulla parte tecnica ho osservazioni solo in merito alla luce: secondo me con 4X54 bruci tutto... mi spiego meglio... La capacità di penetrare la colonna d'acqua di una lampada da 54W è la stessa se la mettiamo in una vasca da 600L come in una vaschetta da 12L, e questo vale anche se la luce è distribuita... pertanto, se 54 vanno bene per tenere gli SPS in un vascone, li dentro potrai mettere solo animali adatti a condizioni di grande illuminazione. Suggerisco pertanto di partire con 2 bar da 54, per poi aumentare all'occorrenza!

Sarebbe stato interessante fare esperimenti sulla luce; luce si luce no in maturazione, e conseguenze sullo sviluppo di alghe... ma mi sembra complicato in questo momento.

Cerco di mettere ordine al mio intervento; certamente gli elementi da testare possono essere:
1) Purple UP
2) Resine anti fosfati
3) Carbone attivo
4) Integrazione di KH, Ca e Mg
5) Luce
6) Sistema di filtraggio
Questo elenco non è di certo esaustivo, per cui dovranno esserci probabilmente delle integrazioni. Limitandomi per il momento a questo, proporrei:

Vasca A: neutra (nessun intervento)
Vasca B: proviamo a mettere un filtro a zainetto (tipo niagara 190) e vediamo come vanno i nitrati? e poi... Resine PO4 e integrazione di Ca,KH,Mg
Vasca C: Resine PO4, Purple UP, integrazione di Ca,KH,Mg
Vasca D: Resine PO4, Carbone, Purple UP
Vasca E: proviamo a mettere uno skimmerino? e poi... Carbone, integrazione di Ca, KG, Mg

Secondo me le vasche che avranno la maturazione migliore saranno la E e la C ( il meglio sarebbe ovviamente la E con aggiunta di Purple UP). Però vorrei spiegare meglio come ho suddiviso gli esperimenti:
La A ci serve per confronto, sarà probabilmente quella messa peggio...
La B ci serve per raccogliere dati sulla formazione di Nitrati in maturazione, e se essi abbiano effettivamente influenza sullo sviluppo algale dei primi mesi (così dovrebbe, ma questo per noi è un test di confronto!); inoltre il confronto con le vasche C e D ci dovrebbe aiutare a capire se è più efficace il Purple UP, l’integrazione di Ca, KH e Mg, ovvero la loro azione combinata.
Il confronto tra B, C e D ed E potrebbe aiutarci a capire se serva il carbone attivo nel periodo di maturazione.
Infine il confronto tra E e D ci potrebbe aiutare a capire il ruolo della schiumazione nel controllo dei PO4. Inoltre, la vasca E dovrebbe avere anche il pH migliore, grazia proprio all’insufflazione d’aria derivante dall’uso dello skimmer.

I dati che andranno raccolti (direi ogni 3-5gg) potrebbero essere:

pH, che suggerisco sia letto con un pH metro, anche a stilo, perché i test colorimetrici fanno schifo!
KH, Ca, Mg, ma forse del Ca se ne può fare a meno…
NO3, che tanto gli NO2 in acqua marina non contano granchè…
PO4

Sarebbe bello poter leggere anche il potenziale redox!

Secondo me avere una vasca con lo skimmerino sarebbe decisamente opportuno, e potresti inserire sia uno skimmerino a porosa, sia quel nuovo mini coso della Wave, se non ricordo male. Forse però meglio uno a porosa, che tutti già ne conosciamo le performance… Lo scopo ovviamente non è di testare l’efficacia del prodotto, ma di capire meglio il ruolo della schiumazione in maturazione.

La vasca di confronto A potrebbe non essere necessaria.
Per quanto concerne la luce, potresti provare ad aggiungere una lampada da 13W alla vasca C, e illuminarla da subito proporzionalmente di più delle altre. Il confronto con la vasca D ci dovrebbe dire se accendere subito le luci faccia male o meno…

Che dire… queste sono solo proposte.. sotto a chi tocca, e grazie per avermi coinvolto!

[SJoplin]

edvitto, ho piacere di leggerti

l'idea è nata da un esperienza che ho avuto (e sto avendo) con una vaschetta identica a quelle dell'esperimento. in poche parole, quand'ho smontato la vasca, ho tenuto una roccetta, l'acqua e un bel po' di animali (molli/lps). ho buttato tutto dentro con una plafo 2x18 sopra e me ne sono quasi dimenticato. una decina di giorni di ciano, poi, anche le alghe che erano già presenti se ne sono andate.

lungi da me l'idea di dire che è una vasca facile, ma allo stesso modo, devo prendere atto che gira da due mesi senza problemi e senza attenzioni particolari. cambio l'acqua ogni 15 gg e morta lè. ora mi rendo conto che un oggettino del genere ti può collassare da un momento all'altro, senza che tu possa neppure renderti conto delle cause, ma sono rimasto stupito dalla stabilità che riesce ad avere quella pozza d'acqua.

così ho pensato di riproporre l'idea di un pico essenziale, ma allestito, nel possibile, come si deve. lavorando su più campioni simili, avremo forse l'opportunità di arrivare a qualche conclusione, sempre tenendo presente che le variabili in ballo sono tante, e anche 5 campioni non sono per nulla significativi. comunque gli ospiti ideali sono qualche molle, qualche lps semplice, tipo euphyllia, e un gruppetto di thor amboinensis, per dare un po' di movimento alla vasca. un paio di lumache, minipaguro e bona lè. una cosa veramente minimale ma allo stesso modo caratteristica.

riguardo alla luce condivido del tutto le tue osservazioni. chiaramente la scelta di mettere una plafo unica è dettata da motivi di praticità. visto che ho idea di dar luce da subito, o quasi, non voglio dare un "paccone" ai vari sistemi tutto in un colpo. altrimenti il risultato non è difficile da prevedere.
l'idea era di tenere la plafo a circa mezzo metro di distanza, e partire da subito con le attiniche. mi risulta che di là dai cugini maggiori, in molti facciano così. se non sbaglio (ma correggimi nel caso, perchè magari non ho capito bene) quello spettro di luce non dovrebbe creare problemi con le filamentose e potrebbe essere un buon sistema per far iniziare a "svegliare" le varie vaschette. pensavo in ogni modo di partire da subito con due attinici, e in seguito iniziare progressivamente col bianco, sia in termini di tempo che di numero di tubi. il problema è che la plafo non è ancora montata, però posso fare misurazioni in termini di lux, che non saranno il massimo, ma è già qualcosa. verificherò infatti l'emissione che danno le mie 2 PL da 18W a 5cm dal pelo dell'acqua e cercherò di ricreare la stessa condizione.

Il discorso alghe e metodi di contrasto è uno dei punti caldi dell'esperimento, perchè è poi il nostro problema di sempre. il vantaggio di una configurazione del genere è che se me la vedo veramente brutta, nel giro di 10 minuti ho la possibilità di allestire una vaschetta nuova, senza particolari traumi.

Una grossa curiosità sulla lotta delle alghe nasce da un'esperienza di abracadabra di qualche anno fa. In poche parole aveva un mirabello30 invaso dalle alghe. Dopo aver provato le strade classiche, si è rotto le scatole e ha lasciato le luci accese per qualche giorno. Le alghe son morte e la vasca si è avviata. Mi rendo conto che proporre una cosa del genere a chi ha un'unica vasca in maturazione è praticamente una follia, ma questa potrebbe essere l'occasione per fare qualche esperimento azzardato, per cui, qualsiasi idea possa passarci per la testa, la possiamo prendere in considerazione.

Sempre sul discorso alghe: noi riteniamo le coralline, le alleate ideali nella lotta alle filamentose, e allo stesso modo un indice di buon funzionamento della vasca. Ma fino a che punto possiamo ritenerlo vero? Mi spiego meglio, prima di passare per pazzo. In poche parole, il dubbio che m'è venuto è che un'eccessiva proliferazione di quest'alga vada a tappare la porosità delle rocce, inficiando in un qualche modo l'attività batterica. Magari è una sonora cavolata, però siam qua per discuterne.

La classificazione delle vasche mi piace, però mi chiedo, sulla A, non integro assolutamente nulla? Cioè, lascio in caduta libera kh/ca/mg?
Potremmo avere pure delle sorprese, e non necessariamente brutte...
Ho sempre avuto la sensazione che con le integrazioni corriamo il rischio di peggiorare la situazione, ma come ho detto, è una semplice sensazione.
Questa potrebbe essere l'occasione per avere conferme o smentite, insomma, l'idea mi intriga.

Con la strumentazione non son messo molto bene, nel senso che là, tolti i test chimici neanche troppo all'avanguardia (tropic), non dispongo di altro.
Il pHmetro e sonda redox me li potrei portare da casa, però non so fino a che punto una lettura occasionale possa essere attendibile, in particolar modo per il redox.

Apro un attimo una parentesi sul redox, perchè lo sto monitorando costantemente dall'avvio della mia vasca.



il grafico mostra l'andamento del redox di un mese, relativamente alla vasca che sto avviando. purtroppo la sonda l'ho potuta installare solo a metà novembre, mentre la vasca è partita a metà ottobre.

è interessante notare la crescita continua verso il valore ottimale, col progredire del fotoperiodo e della maturazione. nulla di nuovo, vabbè, solo per dire che poter disporre di questo dato, da incrociare col pH, potrebbe essere un buon indicatore. a proposito della relazione pH/redox, non so se hai seguito questo post, ma abbiamo discusso dell' RH che sotto certi aspetti sembra più significativo del redox stesso.

http://acquariofilia.biz/viewtopic.p...ghlight=indice

Sarebbe interessante vedere pure gli effetti di interventi sul pH, però l'idea di mettere anche una sola goccia di idrossido di calcio in 10 litri, mi fa rabbrividire. Però teniamo in ballo sta cosa, perchè volendo una dosometrica l'avrei pure...

Anche la mia disponibilità di tempo è relativa, nel senso che sono là una volta alla settimana e posso dedicare un'oretta alle varie misurazioni, ecc. ecc. Tuttavia dovrebbe essere sufficiente per seguire la cosa.

La nota dolente è che le vaschette non hanno un osmoregolatore, condizione secondo me necessaria a garantire una buona stabilità di un sistema così piccolo. Non escludo che si possa far qualcosa (anche perchè idealmente potrei pensare che basti mettere la sonda su una e far rabboccare tutte le altre contemporaneamente. l'evaporazione, se non mi sfugge qualcosa, dovrebbe essere uguale per tutte).

Vabbè, questo è il quanto.
Abbiamo tempo fino a domenica prossima per inventarci qualcosa e tirar giù l'elenco delle cose da fare.

[Abra]

Una grossa curiosità sulla lotta delle alghe nasce da un'esperienza di abracadabra di qualche anno fa. In poche parole aveva un mirabello30 invaso dalle alghe. Dopo aver provato le strade classiche, si è rotto le scatole e ha lasciato le luci accese per qualche giorno. Le alghe son morte e la vasca si è avviata. Mi rendo conto che proporre una cosa del genere a chi ha un'unica vasca in maturazione è praticamente una follia, ma questa potrebbe essere l'occasione per fare qualche esperimento azzardato, per cui, qualsiasi idea possa passarci per la testa, la possiamo prendere in considerazione.


Confermo tutto......ero preso dalla disperazione (più che disperazione mi era venuta voglia di cestinare tutto) oh lasciato la luce accesa per una settimana di fila.
Le alghe scomparse vasca con valori buoni e avviata.....ah questo dopo aver fatto la classica maturazione al buio.

[marcola62]

beh che dire.... mi sembra una buona opportunita' per fare delle prove comparative anche se il numero esiguo di vasche sara' un fattore limitante. cmq detto questo penso che un'aspetto che puo' valer la pena affrontare durante la maturazione sia quello dell'utilita' o meno della somministrazione di batteri. se ci fossero due vasche ''libere'' potrebbero essere usate per:
1 somministrazione batteri bilanciati + alimento, 1 o piu' volte a settimana per tutta la maturazione
2 come 1 + skimmer

alla base di cio' c'e' l'ipotesi che indurre la proliferazione batterica in questa fase potrebbe avere due vantaggi. 1. sottrarre nutrienti per prevenire (o ridurre) un'eventuale proliferazione algale che dovrebbe essere il problema principale soprattutto quando si avvia il fotoperiodo in anticipo. 2 favorire l'insediamento batterico nelle rocce per velocizzare il completamento del ciclo dell'azoto. Inoltre, la presenza dello skimmer in una delle vasche ci dovrebbe indicare la sua utilita' nel favorire l'eliminazione dei batteri in eccesso e quindi con essi l'eliminazione dei nutrienti.... in altre parole si potrebbe sperimentare come strategia di avviamento e maturazione quello che gia' si fa nella gestione delle vasche con metodi basati sulla proliferazione batterica. chiaramente con tutti i rischi di collasso che una cosa del genere puo' comportare...soprattutto in vasche cosi' piccole......ma forse e' proprio in una situazione come questa che ci possiamo permettere di sperimentare

[SJoplin]

marco, sì, è meglio che continuiamo a ripeterlo, ogni tanto, che il test è poco rappresentativo. altrimenti se a qualcuno salta in mente di far ste prove sulla sua vasca, son guai

discorso batteri: effettivamente è la prima cosa a cui ho pensato, perchè se i vari zeovit, xaqua & C. promettono un avviamento in due settimane, qualcosa di vero c'è sicuramente.
il grosso limite è che non ho a disposizione uno skimmer con la S maiuscola. nella migliore delle ipotesi ci sarà quel trappolo della wave
se ricordo bene il giochino stava in questi termini: lo skimmer non può rimuovere nitrati e fosfati, ma riesce a estrarre i batteri che se li son pappati. o giudilì..
bisogna vedere se quel coso ce la fa, altrimenti mi sa che gira e gira se ne restano lì in vasca.

io avevo pensato pure alla zeolite, e magari a del phytoplancton fresco.

bisogna che alla fine facciamo un sunto di tutto, perchè la vaschette son solo 5, e una mi piacerebbe lasciarla al naturale, nel vero senso della parola.

[edvitto]

Quote:

lo skimmer non può rimuovere nitrati e fosfati, ma riesce a estrarre i batteri che se li son pappati. o giudilì..

Giusto per gusto di precisione, lo skimmer è capace di rimuovere proteine e altri composti organici prima che i batteri li decompongano e diventino composti azotati o composti fosfatici. In ogni caso, in una vaschetta se fosse possibilme mettero uno skimmerino io la prova di confronto la farei; mi aspetto fosfati più bassi e pH più alto, anche se con macchine poco perfrmanti.

Mi sembra che comunque sei in grado di fare tutti i controlli del caso... anche se saltuari, andranno comunque bene.

Non ho letto il post che citi, ora me lo vado a vedere, ma da quanto ho letto sull'ultimo libro di Calfo (che paraltro consiglio a tutti!) pH e Redox sono parametri fondamentali da tenere sotto monitoraggio.

Per la luce mi sembra che hai considerato tutto; peccato per gli osmoregolatori... potrebbero essere un problema!

In bocca al lupo! Mi pare un esperimento proprio interessante!

[SJoplin]

edvitto, giusta precisazione. il discorso skimmer sarebbe un bel po' più complesso, perchè se ricordo bene la schiumazione rimuove parecchie cose, anche non organiche. a me interessava approfondire soprattutto la parte che riguarda i batteri, visto che dovrò cercare di regolare quell'oggettino in modo che schiumi bagnato.

sulla moltiplicazione batterica ho un dubbio di fondo. sempre per semplificare, ci sono:

-autotrofi che utilizzanoi CO2
-eterotrofi che utilizzano carbonio, azoto e fosforo.

in pratica io andrei a stimolare solo la riproduzione degli eterotrofi, tramite prodotti simil-acetico. l'alternativa sarebbe usare i prodotti dell'xaqua, ma mi sa che vado a complicare parecchio la gestione, e non ho neppure idea se quell'alimento per autotrofi serva a qualcosa o sia una semplice trovata pubblicitaria.

chiaramente i problemi di dosaggio non son cosa da poco. se ricordo bene la dose delll'acetico, o simili, è una goccia per 100 litri. per cui dovrò diluire parecchio.

pensavo di fare un solo nano gestito col metodo di riproduzione batterica, cercando di riprodurre tutto quello che si usa nelle vasche grandi, quindi anche zeolite e carbone. a rigor di logica, rispettando le proporzioni (e se lo skimmer funzionasse), ci dovrebbero essere delle differenze significative, rispetto agli altri. mi chiedo però, una volta che andassi a rimuovere quell'impianto, cosa potrebbe succedere-

comunque direi che la vasca E potrebbe essere quella dedicata a questo tipo di gestione.

rileggendo quello che hai scritto prima, non ho capito però il significato della vasca B, cioè se intendi un filtro a zainetto senza supporto per il biologico o con i cannolicchi.

per il discorso del rabbocco, ci sto pensando. secondo me con una dosometrica si potrebbero limitare i danni. non ci sarà una stabilità assoluta, ma sarà sempre meglio che un bicchiere d'acqua ogni tanto...

crepi!

[edvitto]

Quote:

vasca B, cioè se intendi un filtro a zainetto senza supporto per il biologico o con i cannolicchi.

Intendevo con tutto il suo bel supporto biologico; è una prova per dimostrare una volta di più che non serve ed è persino dannoso...

Sulla questione batterica, premetto un piccolo ampliamento; i batteri autotrofi producono le proprie molecole organiche senza impiego di fonti energetiche o molecole organiche. In questo senso i batteri che compiono la fotosintesi (come i nostri amati ciano...) utilizzano la CO2 e la luce solare per compiere la fotosintesi e procurarsi l'energia necessaria ai processi biologici: si tratta di batteri fototrofici; la maggior parte dei batteri autotrofi è in realtà fototrofa.

Nel caso dei batteri coinvolti nel ciclo dell'azoto, si tratta di batteri chemiotrofi, ovvero che recuperano l'energia necessaria ai processi biologici mediante reazioni chimiche tra molecole inorganiche, e nella fattispecie mediante l'ossidazione o la riduzione dei composti azotati.

Nel caso dei batteri eterotrofi, essi abbisognano di fonti energetiche e di molecole organiche già sintetizzate da altri organismi autotrofi; da qui il già citato fabbisogno di carbonio, ma anche di azoto e di fosforo organici.

L'importanza della stimolazione alla crescita della flora batterica eterotrofa risiede a mio avviso in due principali aspetti:
1) la maggior parte di fosfati e composti azotati in acqua marina è di origine organica, e non è rilevato dai comuni test commerciali, che rilevano solo le forme inorganiche dei composti (ecco perchè in campo professionale si fanno i test dell'azoto e del fosforo "totali"; noi misuriamo solo N e P minerali). Ecco perchè spesso leggiamo valori nulli ma vasche a puttane... nel caso dei fosfati organici, questi non vengono rimossi agevolmente nemmeno dalle resine speciali, e sono pertanto una bella rogna; le soluzioni sono tre: schiumazione, cambi d'acqua frequenti ed abbondanti, e sviluppo della flora batterica.
2) la maggior parte dei coralli si nutre tra l'altro di batterioplancton: la presenza in acqua di batteri vivi è pertanto un grande stimolo alla crescita dei coralli. Ho letto di recente che il successo di metodi a stimolazione batterica quali Zeovit o Xaqua risiede più che nel controllo dei composti azotati e del fosforo, proprio nella migliore alimentazione dei coralli.

Chiaramente, lo sviluppo di questa biomassa in sospensione mette il sistema a rischio di collasso, soprattutto in assenza di una efficace schiumazione che rimuova i batteri prima che muoiano...

Mi scuso perquesta digressione che mi ha portato anche temo un poco OT, ma mi parevano precisazioni necessarie, soprattutto a chi pretende di usare Zeovit, o il metodo Vodka o altro nei nano senza schiumazione; a parte il fatto che poi magari funziona lo stesso perchè si fanno cambi parziali più radicali e frequenti che abbattono la biomassa senza ricorrere alla schiumazione.

Anzi, potrebbe essere interessante; come prima forse suggerivi potresti adoprare a tal fine la vasca A... batteri senza skimmer... e la vasca E, batteri con skimmer...

Teniamo presente che per avere dei primi confronti da questo esperimento non ci servono mille repliche. I dati che andiamo ad analizzare sono più che altro qualitativi e comunque è normale che in un progetto anche scientifico di controllare 3-4 variabili insieme sperimentando solo acune e non tutte le diverse combinazioni ...

[leletosi]

Originariamente inviata da edvitto

i batteri autotrofi producono le proprie molecole organiche senza impiego di fonti energetiche ...

edvitto....non direi....e infatti lo dici subito dopo cosa usano per vivere....
detta così non è una affermazione corretta....

Originariamente inviata da edvitto

Ecco perchè spesso leggiamo valori nulli ma vasche a puttane... ...

esagerato

Originariamente inviata da edvitto

Ho letto di recente che il successo di metodi a stimolazione batterica quali Zeovit o Xaqua risiede più che nel controllo dei composti azotati e del fosforo, proprio nella migliore alimentazione dei coralli. ...

vero...ma di sicuro l'alimentazione non è quella del pcv o del pohlìs extra o di tutte quelle altre robine. il tedesco se n'è accorto dopo di dover alimentare ulteriormente. quello che dici tu risiede proprio nel metodo base...cioè zeolite, batteri e cibo per batteri, in modo da stimolarne la crescita e riproduzione massima e continua....con immenso approvvigionamento da parte del sistema ogni qualvolta si scuote la massa sopra la zeolite. vero.....tutte le integrazioni aggiuntive, tipo l'acetico (pcv, perchè quello è )....son venute dopo.

1 saluto