[ilVanni]

Gianlupo, il discorso che fai mi pare sensato, ma appunto sottintende una spiegazione che nelle discussioni pubbliche non c'è (come dici tu, si saranno chiariti in privato) e mi pare rimarchi ancora di più la necessità di essere chiari su quello che si fa coi propri pesci.

Fermo restando che, come più volte scritto in questa discussione, prelevare pochi pesci provoca una involontaria selezione "di fatto", mi pare che la differenza nell'ospitare una colonia (ossia un genotipo limitato per forza di cose) e ospitare invece un "line breed" ci sia eccome (se non altro c'è un arbitrio nella scelta di quale fenotipo/i selezionare, cosa che a me personalmente, non essendo per nulla interessato a selezionare, non attira per nulla). Questo al di là della "nomenclatura" NPK, che continua a sembrarmi ridicola (ma naturalmente IMHO).

Di sicuro il concetto di "popolazione" di cui anche tu parli è quello meno sentito in questa discussione (IMHO), e non solo in questa.
Mi fa piacere se invece, come mi dici, è più condiviso e ricercato di quanto (mi) sembrasse.

Io ho cercato il ceppo che tengo da A. Falco proprio perché era quello dell'articolo di Arbuatti, che verteva proprio sul tentativo (e sottolineo tentativo) di mantenere "così com'è" una colonia di endler in cattività (con risultati positivi, stando all'articolo).
Ovviamente chiunque è consapevole che il ceppo (qualunque ceppo) non è una "fotografia" completa del genotipo presenti nella laguna (anzi, lo è di una piccolissima parte dei pesci che ci vivono, ma di nuovo questo è stato detto e ridetto, sia da me che da altri, in questa e altre decine di discussioni). Comunque, fai benissimo a rimarcarlo: repetita iuvant.

[Gianlupo]

Non. Ricordo piu l'articolo di Arubatti sarest cosi gentile da linkarmelo.. Grazie

[Gianlupo]

Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto..
Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo.
Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio.
L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso.
Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca .
Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto.. Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo. Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio. L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso. Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca . Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.

Beh... è qualche anno che pubblica a proposito di quel ceppo, con peer review e tutto...
Che il ceppo non sia rappresentativo di tutto il genoptipo di una laguna, mi pare ovvio (e più che ridetto, ma mi pare valga per qualunque ceppo di qualunque pesce).
Tuttavia è un ceppo vecchio (del 2001) e lo preferisco perché risale ad un epoca in cui gli endler NON andavano di moda, per cui si è risparmiato tante manfrine fatte con ceppi dai nomi roboanti, ibridi, endler "fantasia" venduti un po' ovunque, ecc... di cui talvolta leggo (con enorme dispiacere: endler "lemon white", ecc.).

Diciamo che ho preferito prenderlo da gente che non lo vende "per mestiere" e che non ci guadagna sopra. Mi da (per quel che vale) più garanzie, anche di una colonia rinsanguata con pesci, in generale, "di Cumanà" o "di Campoma" tenuti tutti insieme (sia pure in due - tre vasche suddivise per località dato che diverse "pozze" possono ospitare fenotipi differenti, con comportamenti diversi, ecc.): se lo facesse qualcuno coi killi sarebbe espulso da numerose associazioni (questo è un "IMHO").
Ovviamente, capisco che gli interessi di chi vuole selezionare fenotipi particolari e/o nuovi, sia differente (lo dico con valenza neutra).
Non è né meglio né peggio: solo differente. Naturalmente c'è pure il fatto che all'epoca non c'erano molti ceppi tra cui scegliere.

[Gianlupo]

Ok il Vanni, il mio eccepire, e sono stato chiaro, era scartare la provenienza del ceppo, scartare in assoluto tutte le menate sul puro o meno, sulla provenienza (fosse anche da marte) etc etc
nel mio commento mi riferivo allo scopo dell'esperimento e a che risultati si potesse guingere.
Voglio ritornare sul discorso wild e mantenimento in cattivita':
il mantenimento in cattivita' seguendo certi metodi non porta da nessuna parte poiche' condotto in un "ambiente" artificiale. ergo:
tenere un certo numero di pesci, quale ne sia la provenienza o la santa e benedetta "purezza" non porta da NESSUNA parte fintantoche' ti preoccupi del filtro, dell'illuminazione, di fornire il cibo e mille di queste cose....e' assolutamente artificiale e a parere mio non c'e' molto da discutere in merito..
per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!
Un esperimento SERIO prevede un differente modo di gestire il contenitore che ospitera' quel gruppo di pesci che rappresenta in parte una popolazione wild.
Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione.
in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario! I miei pensionati , quando mi avvicino alla vasca mi saltano in mano perche' vogliono il cibo che fornisco loro tutti i santi giorni, in natura gia' solo l'ombra di una foglia che cade in acqua spaventa la popolazione fino a farla fuggire.. capisci la differnza vero? se ne deduce che la conduzione di esperimenti fatti in questo modo non hanno nessuna utilita'. Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura. E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa che non rispecchia e mai lo fara' una situazione reale. Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!

Originariamente inviata da Gianlupo

Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione. in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario!

Originariamente inviata da Gianlupo

Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura.

Originariamente inviata da Gianlupo

E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa

Concordo su tutto (e se hai letto la discussione, sono cose stradette, sia da me che da altri: pure io ho usato la parola "fotografia"). E' quello che si ha.

Originariamente inviata da Gianlupo

Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???

Boh... e quindi? Non ho capito la conclusione.
Tanto vale andare in negozio? Tanto vale buttare via tutto?
E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

A me (si vede che mi contento di poco) quello che scrivi basta e avanza. Non allevo in vista di una futura reintroduzione, né per vendere, né per selezionare (di nuovo, come è scritto nei precedenti post).

Se però vuoi proporre una metodologia di mantenimento alternativa (simulare "i predatori, il ciclo del giorno e della notte, la siccita', le pioggie" mi pare un po' estremo, ma parliamone), sono molto interessato a discuterne (magari apri una discussione ad hoc).
Di semplice allevamento in esterno, su questo forum si è parlato a lungo (non solo poecilidi, peraltro), ed è indubbio che i vantaggi ci siano (cibo vivo, ecc., per i predatori la vedo complicata, ma, ripeto, parliamone se vuoi).

[Gianlupo]

Il Vanni, no! assolutamente non si butta via nulla che ognuno di noi goda di quello che possiede, e' il nostro hobby fondamentalmente!forse non sono stato chiaro. Alla base di tutto volevo solo fare delle considerazioni che togliessero la coda del diavolo a questo esasperato avvitamento su chi possiede cosa, puro o meno e via dicendo poiche' sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..
Rispondo a una tua domanda dove mi chiedi quale sia il modo giusto...E chi sarei io per dirti il qual'e' il modo giusto?? Non ho mai contestato il modo di nessuno ma mi sono preso la briga di correggere l'uso improprio della terminologia che crea assolutamente disordine, disinformazione e grossa nebulosa a chi si approccia al P.wingei. tutto il dibattere di quelle 19 pagine e' solo la conferma di una sorta di paralisi dettata dalla verita', sulla purezza o meno ,dei soggetti che si possiedono..e scusa se a mio modo di vedere le cose e' assolutamente noiosa e di nessun interesse.
Se vogliamo aprire un diverso topic dove ognuno di noi riporta le proprie esperienze personali e le proprie osservazioni ne sarei felice, iniziare a parlare seriamente sarebbe sicuramente piu' stimolante ed educativo che tutta la serie di IPSE DIXIT riportati nelle pagine che fanno capo a questo topic.
Sono io il primo ad essere contento di quello che ho (tanto o poco non fa nessuna differenza) ma sono l'ultimo che ama fossilizzarsi su argomenti stagnanti. E scusami ancora se controbatto quello che dici, del tipo : questo argomento lo abbiamo gia' affrontato in altri post. Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi.
in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.
Onestamente, se uno voesse approcciare il P.wingei e decidesse di prendere delle info proprio da questa lunga sequenza di post si ritroverebbe spettatore di uno scenario "fangoso" nella migliore delle ipotesi, la peggiore , grazie ad anni di continua disinformazione hanno reso lo scenario TERRIFICANTE.
e ancora rifaccio riferimento ad una frase che mi hai appena scritto:

E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

dimmi qual'e' il TUO personale fine (o scopo) nel mantenimento di questa specie, oltre al normalissimo e condiviso (da parte mia) gioirne per la bellezza e per il valore di possederli.

Il mio te lo esprimo in pochissime parole :
divulgazione, portare chiarezza in merito a questa specie tanto misconosciuta, scambiare esperienze ed arricchirsene grazie ad altri che fanno la stessa cosa.
E' fondamentalmente diverso dal DICHIARARE , dal possedere e dal restare fermo sulle proprie convinzioni.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..

Io sono pure d'accordo con quello che dici, ma se leggi le discussione (che è andata OT, su questo non ci piove) è partita sul fatto se definire "wild" delle selezioni ("line breed").
Nessuno afferma di "possedere la laguna campoma o cumana a casa propria" (tranne in un post che ho riletto adesso, ma è chiaramente una battuta, mi pareva chiaro).
Per il resto mi pare che tu puntualizzi delle cose che sono (adesso, ma anche da prima) ovvie per chi è intervenuto.

Originariamente inviata da Gianlupo

Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi. in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.

Su questo non sono del tutto d'accordo. Mi spiego: io non ho mai chiesto medaglie, né ho cercato il ceppo che ho per farmi bello, farci i soldi, ecc...
Quando sento parlare di ceppi "wild line breed" di tipo N, a me (ma riconosco che è un limite mio) viene in mente il mercato del pesce. Qui non si parla di avere pesci "puri" (che non vuol dire nulla, e se lo hai letto sulla mia firma sappi che sono consapevole della contraddizione ma quella firma ha una sua curiosa ragion d'essere). Qui si parla di fare affermazioni contraddittorie (v. i post iniziali), come i pesci selvatici ma selezionati.
Poi, io ho capito cosa intende HD, cosa intende il mondo che ci ruota attorno, ecc. ma continua a sembrarmi (ma, ripeto, IMHO) poco "divulgativo" e molto "spot".
Per le discussioni citate, a me personalmente se si parla di qualcosa, mi piace andare a vederne anche i dettagli (e magari è come dici te, le location sono separate, almeno lo spero, ma io vedo anche un sacco di scazzi tra allevatori, gente che vende e che si contende la palma di miglior "endlerista", per esempio guarda come finisce la discussione che citi). Poi magari gli allevatori, gli importatori, ecc. si chiariscono in privato, certamente.
Poi, come ho scritto, io non ce l'ho né con HD né coi francesi, ma diciamo che tendo a essere molto cauto (per non dire di peggio) quando vedo un potenziale "conflitto di interessi" dietro le affermazioni di un allevatore (e non un hobbista o un ricercatore).

Per il resto, condivido le tue motivazioni nel tenere una ceppo.

[Gianlupo]

... questi sono i problemi..
primo punto :
tue parole : se definire wild delle selezioni.
Premesso che e' proprio l'uso improprio di termini che genera confusione... usando la errata terminologia anche il modo di pensare si devia. WILD che e' sulla bocca di tutti non esiste.. ergo esiste solo nelle lagune e nelle nostre solo a F0.. tutto quello che ne segue non e' wild e nessuno dei BRONTOSAURI (Francesi o Adrian ) da definizioni di wild a ceppi che sono NATIVE TYPE infatti li definisce NATIVE TYPE. e scusa se ti riconfermo chi chi regolarmente possiede dei WILD non siamo ne io ne te.. ma il team Francese.. nemmeno piu' Adrian dopo che A.Pou ha smesso di procurarglieli. L'aggettivo posto davanti a ogni ceppo va letto bene e compreso..NATIVE TYPE non e' wild!
Secondo punto:
Il discorso di classe N non ti deve affatto ricondurre a fini economici, anche se sono daccordo della disonesta' di alcuni. Ne' Adrian, Ne Phil perseguono fini di lucro, spinti dalla loro passione fanno divulgazione in assoluto. per questo ho una serie di aneddoti che mi riguardano.. ho preso pesci dai due, ed entrambi te li fanno pagare (mica a peso d'oro! il reale costo e' la spedizione! poi loro hanno sempre aggiunto dei pesci gratis all'ordine che ho fatto.. e lo fanno con tutti quelli che si mostrano appassionati ed interessati!) spiegami dov'e' il lucro??? e' questo negativo modo di pensare che e' sbagliato a parer mio.
Il discorso classe N e' una mera , ma utile, maniera di identificare la discendenza dei pesci catturati nelle lagune. ( io ho esaurito le parole per rispiegarlo per l'ennesima volta a questo punto) consideralo alla pari del PEDIGREE del tuo cane. Un certificato che ne attesta l'originalita', poiche' non vi e' altro modo per attestarla se non gli esami del mtDNA ( che ti aprono una porta a mille delusioni)

Terzo punto:
nemmeno io cerco medaglie e non sono qui a cercarne..

Quarto punto:
che mondo ruoterebbe intorno ad Adrian??? il business??? ahahahaha ma che ne sai!
hai provato a pensare che con i 12 pesci ricevuti da lui per ogni fenotipo che gli ho chiesto in meno di due anni mi sono ritrovato a gestire una totalita' di 900 pesci, esclusi tutti quelli scartati per selezione personale, e tutti quelli REGALATI.. (perche' io li regalo a chi piace e non li vendo a quelli che non mi piacciono) complicandomi la vita nel gestire 12 vasche (la piu' piccola e' 120 litri) piu' due vasche in arrivo, piu' altri 4 fenotipi in arrivo dall'olanda??? NON TRASCURANDO TUTTI QUELLI condivisi con il mio Fratello di pesci Mario di macerata! e quindi siamo ad oltre i 20 fenotipi..
Dove' il fine economico di Adrian o di Phil perseguito a carico di un pesce che in breve tempo e' invasivo quanto la gramigna??? dove??? il mondo e' pieno di persone che regalano, tarpando cosi' , o riducendolo di moltissimo il riscontro economico nel cederli! Ti ripeto, quei soldi pagati ai Francesi con l'acquisto dei loro pesci... servono a raccogliere fondi per una nuova spedizione nelle lagune. Ad Adrian, per mantenere una enorme struttura dove alleva..Ma nessuno di loro e' riconducibile o paragonabile ad un negoziante disonesto. Poi ti aggiorno sul business di Adrian che da ben 2 anni ha smesso di VENDERE in Italia perche' la dogana gli ha rotto le palle..in america gli animali vivi si possono spedire e in italia e' ILLEGALE...quidi??? lucro morto da due anni per l'Italia. e ti aggiungo anche che non riceveremo piu' poecilia wingei da un austriaco ( adesso anche mio amico) che si chiama Peter Pongratz che e' a sua volta reale amico di Adrian, che le prime volte che l'ho contattato mi ha sempre trattato male perche' qualche italiano che ha ricevuto pesci da lui di provenienza diretta da adrian li ha ibridati e spacciati per veri..peccato.. era sicuramente meno dispendioso in termini di energie e denaro avera qualcuno che fosse un tramite con Adrian ma che fosse in europa..e questo e' grazie a 4 imbecilli che non hanno capito cosa avevano tra le mani.
In termini di lucro disonesto ci si deve riferire a quei personaggi furbi, abili e disonesti... ma non per questo devi cercare il colpevole in persone serie all'interno della associazione francese o nel GURU O CIARLATANo di Adrian..
Su che basi consideri poco divulgativo il lavoro di Adrian me lo dovresti spiegare, ben due suoi Forum sono stati riempiti di informazioni e l'attuale e' ormai al collasso. Rob Starman, amico personale e amministratore dell'attuale forum di Adrian, sta lavorando a ritmi proibitivi per approntare quello che lo sostituira'.. e lo fa con passione, e con grossissimi problemi di salute, soffre di una malattia respiratoria cronica , letale ed ereditaria che ha gia' seppellito suo padre a meta' del 2013...e chiaramente senza percepire nessun emolumento..solo e solamente TUTTA GLORIA E PASSIONE.
Quindi, io non parlo di personaggini piccoli che nessuno conosce, quella e' un'altra storia dalla quale non ci si dovrebbe far influenzare.. no??

Quinto punto:
ancora con la storia delle location separate, presunte tali o unite.....
certo che sono separate..
il conflitto che definisci di interessi e' la risposta fuori luogo data da Adrian a Phil in mertito alle catture di quest'ultimo, mettendone a prova la veridicita' dei fatti. Non difento nessuno e non e' scusabile ma se permetti, IL DEMONIO ADRIAN si sara' anche senti ub po' bruciare la coda nal sapere che Phil ha trovato pesci che lui non ha...ha risposto con SPOCCHIA, vantando il fatto di essere il detentore dell'inera conoscienza del mondo wingei...gliela si puo' perdonare, non e' un imbecille, un atteggiamento che si puo' non condividere ma che , in virtu' umana, a volte si manifesta..no???

Sesto punto:
non cel'hai con nessuno ma...non e' mai stato chiaro il tuo punto. sono forse io che non lo vedo.
Perche' fai questa grossa differenza: mi fido degli altri e non dei venditori ergo allevatori ( in poche parole, cercando di riassumerne il concetto)
Bene, Phil e' riuscito a farsi classificare tutti i pesci portati a casa dalle 3 spedizioni con il team francese come CLASSE N ( la tanto accusata) dalla associazione vivipari francese.. e chi li ha accettati in tale classe non e' certo un imbecille..magari ci sono degli studi anche dietro.. No?? e, qualora nella foga di leggere tu non avessi capito ti rettifico quanto appena detto: CLASSE N RICONOSCIUTA ANCHE IN FRANCIA!!!! la detestata classe N alla fine avra' una sua funzione (indipendentemente da chi l'ha creata) che non e' certo quella di essere sempre demonizzata direi.
Vorrei anche ricordarti che lo stesso Adrian si e' avvalso di un collaboratore Armando Pou che non e' un pescatore di laguna e basta ma che ha spesse basi scentifiche, inoltre, lo stesso Adrian ha alle sue spalle una amichevole e forte collaborazione coll'esimio Prof John Endler..che e' vero che e' un signore di una certa eta' un po' old hippie style, ma e' tutto fuorche' un imbecille.
mi chiedo cosa vai a vedere nei dettagli??? cerchi la ragione di uno o la ragione dell'altro??
I dettagli cercali negli articoli di John Endler, oppure nell'articolo di M. Kempkes ( grazie a lui e altri 2 il pocilia wingei e' diventato specie a se stante nel 2005) O cerca le info nei recenti articoli di Alan Bias ( zoologo evoluzionista) che rimette in discussione lo stato tassonomico del wingei stesso dopo altre ricerche e piu' sofisticati test del dna..
Questi sono dettagli da andare a cercare.. non perdersi nelle verita' di 4 amici al bar( tra i quali mi includo)..

Per concludere, chiunque sia motivato e volesse sentire la voce di certi DINOSAURI in materia wingei puo' andare a vedere una mostra STRAORDINARIA organizzata da un caro amico olandese col quale scambio i miei pesci ( e decine di info) un certo Paul Eijkhout che grazie alla diversa mentalita del paese dove risiede e' riuscito ad organizzare un evento importantissimo per settembre di questo anno dove, presenti tra illustri dinosauri della materia, ci saranno Fred Poeser e Michael Kempkes in persona tenere conferenza... mica pizza e fichi direi??

[ilVanni]

La nomenclatura "Native type" fa a pugni (IMHO) con la dicitura "line breed". Ripeto: è chiaro quello che si vuol dire (o meglio, quello che VUOI dire, perché se è così molti la usano a sproposito), ma la trovo fuorviante. Ma è una MIA opinione, non devi ri-spiegarmi perché per te invece è valida (l'ho capito).
Posso dire che non mi piace? Posso dire che la trovo ridicola (anche se è stata "adottata" dalla associazione vivipari francesi)?

Per il resto, brevemente (perché sono al lavoro) ti dico che forse, se rileggi la discussione (e non solo questa) non ci trovi scritto che accuso né HD né questo tipo francese di disonestà (anzi, ho scritto che sono dei buoni allevatori). Tuttavia, non puoi paragonarli a dei semplici hobbisti. Non ho detto che non mi fido di loro a prescindere, ma neppure prendo per buono tutto a prescindere.
Il fatto che non sono "prevenuto" nei confronti di nessuno (mi pare che tu mi abbia preso per il "cattivone" che dice che gli endler buoni li ha solo lui, ma io questo non l'ho mai pensato, detto, né scritto) l'ho espresso, forse più chiaramente, in quest'altra discussione, dove trovi anche risposta e spiegazione ai miei (chiamamoli così) dubbi: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=438614

Come vedi, in queste associazioni c'è quantomeno il dubbio (posso dire almeno il dubbio?) che un'ombra di interesse economico ci sia (come vedi dal link non lo dico io: lo leggo). Poi magari sono io che mi faccio l'idea sbagliata (per dire che non parlo per partito preso, perché non ho nessun "partito" da prendere).

Per le discussioni, si parla di personaggi che ruotano attorno al mondo degli endler, e sono andato a cercarmi le loro dotte discussioni e i loro scazzi (sui quali, poi, hai precisato e dato un'interpretazione tu).

Per il resto, mi baso pure io sulla letteratura scientifica (citando fonti, paper, articoli, ecc.). Gli articoli che citi li ho letti pure io, così come ho letto della passata collaborazione con J. Endler.
Non ho dubbi che gli endler provengano da dove HD dice che provengano, se leggi la discussione le cose che, eventualmente, contesto sono altre.

Dopodiché, parlo da non-esperto e non credo di avere la verità in tasca.