[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

Ok.. Ho trovato l'articolo in questione e ricordo di averlo letto.. Non mi fermerò a discutere sul ceppo usato per l'esperimento ..mi e' noto e mi e' nota la controversia di opinioni su tale ceppo. Vado oltre e mi fermo a discutere sul metodo adottato per lo studio. L'inserimento di quel ceppo non e' rappresentativo di granché ..e' un solo fenotipo a rappresentare una popolazione . Quel ceppo e black bar ma non e' rappresentativo della popolazione presente allora in laguna. Non mi e' nemmeno chiara la quantità di pesci introdotta in quella vasca di 200 litr usata per l'esperimento. Forse il pesce usato aveva già subito una sorta si selezione e non trova un granché di senso nell' intento dell'esperimento stesso. Un grosso mastello di 500 litri usato per decantare il vino, piantato in penombra in giardino da aprile a settembre inoltrato con dentro un centinaio di pesci fosse anche un misto di fenotipi selezionati, avrebbe dato risultati piu interessanti che non 4 anni di quella vasca . Con questo non dico assolutamente nulla, o meglio grazie all'Arubatti che mostra passione degli intenti..averne gente cosi.

Beh... è qualche anno che pubblica a proposito di quel ceppo, con peer review e tutto...
Che il ceppo non sia rappresentativo di tutto il genoptipo di una laguna, mi pare ovvio (e più che ridetto, ma mi pare valga per qualunque ceppo di qualunque pesce).
Tuttavia è un ceppo vecchio (del 2001) e lo preferisco perché risale ad un epoca in cui gli endler NON andavano di moda, per cui si è risparmiato tante manfrine fatte con ceppi dai nomi roboanti, ibridi, endler "fantasia" venduti un po' ovunque, ecc... di cui talvolta leggo (con enorme dispiacere: endler "lemon white", ecc.).

Diciamo che ho preferito prenderlo da gente che non lo vende "per mestiere" e che non ci guadagna sopra. Mi da (per quel che vale) più garanzie, anche di una colonia rinsanguata con pesci, in generale, "di Cumanà" o "di Campoma" tenuti tutti insieme (sia pure in due - tre vasche suddivise per località dato che diverse "pozze" possono ospitare fenotipi differenti, con comportamenti diversi, ecc.): se lo facesse qualcuno coi killi sarebbe espulso da numerose associazioni (questo è un "IMHO").
Ovviamente, capisco che gli interessi di chi vuole selezionare fenotipi particolari e/o nuovi, sia differente (lo dico con valenza neutra).
Non è né meglio né peggio: solo differente. Naturalmente c'è pure il fatto che all'epoca non c'erano molti ceppi tra cui scegliere.

[Gianlupo]

Ok il Vanni, il mio eccepire, e sono stato chiaro, era scartare la provenienza del ceppo, scartare in assoluto tutte le menate sul puro o meno, sulla provenienza (fosse anche da marte) etc etc
nel mio commento mi riferivo allo scopo dell'esperimento e a che risultati si potesse guingere.
Voglio ritornare sul discorso wild e mantenimento in cattivita':
il mantenimento in cattivita' seguendo certi metodi non porta da nessuna parte poiche' condotto in un "ambiente" artificiale. ergo:
tenere un certo numero di pesci, quale ne sia la provenienza o la santa e benedetta "purezza" non porta da NESSUNA parte fintantoche' ti preoccupi del filtro, dell'illuminazione, di fornire il cibo e mille di queste cose....e' assolutamente artificiale e a parere mio non c'e' molto da discutere in merito..
per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!
Un esperimento SERIO prevede un differente modo di gestire il contenitore che ospitera' quel gruppo di pesci che rappresenta in parte una popolazione wild.
Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione.
in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario! I miei pensionati , quando mi avvicino alla vasca mi saltano in mano perche' vogliono il cibo che fornisco loro tutti i santi giorni, in natura gia' solo l'ombra di una foglia che cade in acqua spaventa la popolazione fino a farla fuggire.. capisci la differnza vero? se ne deduce che la conduzione di esperimenti fatti in questo modo non hanno nessuna utilita'. Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura. E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa che non rispecchia e mai lo fara' una situazione reale. Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

per intenderci: se anche sei andato ieri in venezuela e ti sei pescato 1000 pesciolini e li metti in una vasca e te occupi, non arrivi da nessuna parte!

Originariamente inviata da Gianlupo

Bisogna lasciarli morire di fame, o meglio lasciare che si procurino il cibo, che si difendano dai predatori, che il ciclo del giorno e della notte sia naturale, la siccita', le pioggie e mille di questi "particolari" trascurati..insomma una roba non proprio attuabile o comunque di non facile realizzazione. in definitiva, e lo descrivo con un concetto molto semplice, nel condurre esperimenti con l'uso di artifizi e' come mantenere dei pensionati! I tuoi ed i Miei pesci , nelle nostre vasche, sono solo dei pensionati, a differenza di quelli in laguna, adulti, sub adulti e avannotti che devo lottare ogni giorno per sbarcare il lunario!

Originariamente inviata da Gianlupo

Il pensionato della mia vasca non evolvera' MAI a differenza del pesce lasciato in loco che posto in una condizione di continuo DOVER RISPONDERE a stimoli. quindi, se anche si avesse la fortuna di pescarsi da soli un vero gruppetto di pesci wild e portarseli a casa, quel gruppo non risponderebbe a nessuna necessita' di cambiamento, sia fenotipica che genotipica, al contrario, quelli lasciati dove sono operano tutti i giorni il lento o veloce evolversi della natura.

Originariamente inviata da Gianlupo

E da qui nasce la mia personale opinione sul VOSTRO tanto dibattutissimo possesso di originali, wild, e quant'altro..In qualsiasi caso i nostri pesci ,posto il fatto che come dite voi SONO PURI, non sono utilizzabili per una eventuale reintroduzione, non sono altro che una fotografia di una data precisa

Concordo su tutto (e se hai letto la discussione, sono cose stradette, sia da me che da altri: pure io ho usato la parola "fotografia"). E' quello che si ha.

Originariamente inviata da Gianlupo

Le nostre vasche sono solo il CIRCOLO RICREATIVO di pesci andati in vacanza, un bel villaggio alpitour full inclusive..NOOOOOOOOOO ???

Boh... e quindi? Non ho capito la conclusione.
Tanto vale andare in negozio? Tanto vale buttare via tutto?
E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

A me (si vede che mi contento di poco) quello che scrivi basta e avanza. Non allevo in vista di una futura reintroduzione, né per vendere, né per selezionare (di nuovo, come è scritto nei precedenti post).

Se però vuoi proporre una metodologia di mantenimento alternativa (simulare "i predatori, il ciclo del giorno e della notte, la siccita', le pioggie" mi pare un po' estremo, ma parliamone), sono molto interessato a discuterne (magari apri una discussione ad hoc).
Di semplice allevamento in esterno, su questo forum si è parlato a lungo (non solo poecilidi, peraltro), ed è indubbio che i vantaggi ci siano (cibo vivo, ecc., per i predatori la vedo complicata, ma, ripeto, parliamone se vuoi).

[Gianlupo]

Il Vanni, no! assolutamente non si butta via nulla che ognuno di noi goda di quello che possiede, e' il nostro hobby fondamentalmente!forse non sono stato chiaro. Alla base di tutto volevo solo fare delle considerazioni che togliessero la coda del diavolo a questo esasperato avvitamento su chi possiede cosa, puro o meno e via dicendo poiche' sostengo che ci siamo milioni di argomenti ,in merito alla specie, decisamente piu' inetressanti di questo continuo e STERILE dichiarare, come si e' fatto in tutti i post sopra, di possedere la laguna campoma o cumana a casa propria..
Rispondo a una tua domanda dove mi chiedi quale sia il modo giusto...E chi sarei io per dirti il qual'e' il modo giusto?? Non ho mai contestato il modo di nessuno ma mi sono preso la briga di correggere l'uso improprio della terminologia che crea assolutamente disordine, disinformazione e grossa nebulosa a chi si approccia al P.wingei. tutto il dibattere di quelle 19 pagine e' solo la conferma di una sorta di paralisi dettata dalla verita', sulla purezza o meno ,dei soggetti che si possiedono..e scusa se a mio modo di vedere le cose e' assolutamente noiosa e di nessun interesse.
Se vogliamo aprire un diverso topic dove ognuno di noi riporta le proprie esperienze personali e le proprie osservazioni ne sarei felice, iniziare a parlare seriamente sarebbe sicuramente piu' stimolante ed educativo che tutta la serie di IPSE DIXIT riportati nelle pagine che fanno capo a questo topic.
Sono io il primo ad essere contento di quello che ho (tanto o poco non fa nessuna differenza) ma sono l'ultimo che ama fossilizzarsi su argomenti stagnanti. E scusami ancora se controbatto quello che dici, del tipo : questo argomento lo abbiamo gia' affrontato in altri post. Personalmente vedo che non e' stato affrontato nulla..solo dichiarazioni, fraintendimenti e postulati dettati dal proprio modo di interpretare, misto a stralci di discussioni altrui erroneamente intesi.
in tutta sincerita' e se anche non sembra, in modo umile, questo e' quello che ho colto dall'intera discussione.
Onestamente, se uno voesse approcciare il P.wingei e decidesse di prendere delle info proprio da questa lunga sequenza di post si ritroverebbe spettatore di uno scenario "fangoso" nella migliore delle ipotesi, la peggiore , grazie ad anni di continua disinformazione hanno reso lo scenario TERRIFICANTE.
e ancora rifaccio riferimento ad una frase che mi hai appena scritto:

E' un hobby. Vale lo stesso per tutte le specie locate. Buttiamo tutto? (chiedo senza polemica).
Quale è il modo giusto secondo te? Lasciarli in Venezuela? Darsi solo alle selezioni? (posso anche essere d'accordo che è un'opzione, ma mi pare un po' fine a se stesso come discorso).

dimmi qual'e' il TUO personale fine (o scopo) nel mantenimento di questa specie, oltre al normalissimo e condiviso (da parte mia) gioirne per la bellezza e per il valore di possederli.

Il mio te lo esprimo in pochissime parole :
divulgazione, portare chiarezza in merito a questa specie tanto misconosciuta, scambiare esperienze ed arricchirsene grazie ad altri che fanno la stessa cosa.
E' fondamentalmente diverso dal DICHIARARE , dal possedere e dal restare fermo sulle proprie convinzioni.

[ilVanni]

La nomenclatura "Native type" fa a pugni (IMHO) con la dicitura "line breed". Ripeto: è chiaro quello che si vuol dire (o meglio, quello che VUOI dire, perché se è così molti la usano a sproposito), ma la trovo fuorviante. Ma è una MIA opinione, non devi ri-spiegarmi perché per te invece è valida (l'ho capito).
Posso dire che non mi piace? Posso dire che la trovo ridicola (anche se è stata "adottata" dalla associazione vivipari francesi)?

Per il resto, brevemente (perché sono al lavoro) ti dico che forse, se rileggi la discussione (e non solo questa) non ci trovi scritto che accuso né HD né questo tipo francese di disonestà (anzi, ho scritto che sono dei buoni allevatori). Tuttavia, non puoi paragonarli a dei semplici hobbisti. Non ho detto che non mi fido di loro a prescindere, ma neppure prendo per buono tutto a prescindere.
Il fatto che non sono "prevenuto" nei confronti di nessuno (mi pare che tu mi abbia preso per il "cattivone" che dice che gli endler buoni li ha solo lui, ma io questo non l'ho mai pensato, detto, né scritto) l'ho espresso, forse più chiaramente, in quest'altra discussione, dove trovi anche risposta e spiegazione ai miei (chiamamoli così) dubbi: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=438614

Come vedi, in queste associazioni c'è quantomeno il dubbio (posso dire almeno il dubbio?) che un'ombra di interesse economico ci sia (come vedi dal link non lo dico io: lo leggo). Poi magari sono io che mi faccio l'idea sbagliata (per dire che non parlo per partito preso, perché non ho nessun "partito" da prendere).

Per le discussioni, si parla di personaggi che ruotano attorno al mondo degli endler, e sono andato a cercarmi le loro dotte discussioni e i loro scazzi (sui quali, poi, hai precisato e dato un'interpretazione tu).

Per il resto, mi baso pure io sulla letteratura scientifica (citando fonti, paper, articoli, ecc.). Gli articoli che citi li ho letti pure io, così come ho letto della passata collaborazione con J. Endler.
Non ho dubbi che gli endler provengano da dove HD dice che provengano, se leggi la discussione le cose che, eventualmente, contesto sono altre.

Dopodiché, parlo da non-esperto e non credo di avere la verità in tasca.

[Gianlupo]

Un ultimo chiarimento, ma questo e' piu' che altro tecnico e' riferito ai nomi dei vari fenotipi che consideri roboanti
Tutta la selezione proveniente da Adrian esprime nel nome le caratteristiche del fenotipo stesso.. sicche' risulta facile di che pesce si parla che nomino il Yellow top sword.. quindi un pesce con una spada superiore gialla.
un orchid si chiama cosi' perche' in effetti il disegno della coda lascia intravedere un forma di orchidea etc ect per tutti gli altri fenotipi.
Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..

altri nomi fantasiosi non sono contemplati nella lista dei due Mostri sacri in questione ma presumibilmente il nome datogli da chi li ha "creati" per mezzo di fantastici mischioni..
------------------------------------------------------------------------
Ebbasta cavolo... e fidati che non e' farina del mio sacco e non e' il mio modo di vedere ma quello di chi l'ha creata e dato un senso..
e' un problema di chi non la comprende e non un problema della nomenclatura..
ridalle..... native type e line breed sono lo stesso pesce che discende da un wild chje abbia o meno subito una selezione.. l'origine e' wild.

anche a me non piacciono le tasse italiane..
non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

Tutta le catture di Phil e le relative discendenze sono codificate con un gruppo ed un numero es: campoma 2011 n7 e via dicendo unica eccezione per El silverado.. colore attribuitogli per il colore, El Tigre ( el fu El Tigre che in natura e' estinto) per il nome del fiumicciattolo affluente nella pozzanghera presso la quale e' stato catturato, French blue Star e' proprio per il colore del pesce in questione..

Domanda: ma queste "catture" sono da intendersi come "line breed" o come colonie (sto usando la tua nomenclatura)? Mantengono colonie separate per ogni cattura o mischiano il pesce dell'affluente con quello della laguna?
Mi sembra ancora poco chiaro e potenzialmente contraddittorio (anche confrontando con le discussioni presenti in rete).

Originariamente inviata da Gianlupo

non ti deve piacere la divisione in NKP ( anche a me non piace) ma va intesa come linea GUIDA altrimenti non riesci a fare distinzione tra le molteplici possibilita' che un pesce ha come il wingei che si ibrida col reticulata e con altri..non e' la forma verbale che ti deve piacere ma il concetto della linea guida che ne intrinseco...

Bah... se lo dici tu che deve essere adottata per forza...
Comunque, che "funzioni" come dici tu, c'ero arrivato pure io. A me (ma ripeto, ubi maior... dinanzi ad HD e alla associacione vivipari francese...) fa un po' ridere dire "endler di discendenza selvatica", "endler non-so-se-è-selvatico-ma-pare-di-sì", "endler ibrido".
Ma ripeto: de gustibus

Sul fatto che la discendenza dei pesci (ed eventuale selezione effettuata) debba essere chiara (sovente NON lo è, né nei forum di HD né in questo né in altri), non ci piove.

[Gianlupo]

Il Vanni.. non te la impone nessuno e considerati ancora in un paese libero per fortuna( o apparentemente libero) ne sono felice anch'io.
LE CATTURE sono il wild fintantoche' e' vivo.. la sua discendenza in vasca e' la native type
ovvero nello specifico e' una cattura L'unico esemplare di blu star che phil ha salvato nella spedizione ed e' wild nello stesso tempo.. i figli di quel pesce, in vasca francese non e' ne' cattura ne wild ma e'.. indovina un po'???????




NATIVE TYPE



e mi permetto di dire che non hai ancora capito come funziona...nonostante tu sostenga il contrario..

ma che ti faccia ridere fino che vuoi.. ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi??? come definisci il cane che hai salvato al canile e che e' tale e quale ad un bassotto.. BASSOTTO??? CON MOLTA RISERVA DIREI NO????? e come lo definisci il cane pastore tedesco che ha tutta la sua genealogia riportata sul pedigree emesso dall'unico organo ufficiale italiano preposto al rilascio di tali documenti, unitamente al patrocinio del ministero delle politiche agricole e forestali ???? CANE PASTORE TEDESCO DI RAZZA PURA nooo???????? c'e' poco da ridere.. molto poco

[ilVanni]

Non è un emoticons offensiva quella che ho usato, né irriverente nei tuoi confronti. Si scherza, se non fosse chiaro.

Per il resto:
- mi stai contestando (da più di un giorno) sia cose su cui concordo già pienamente con te (e che ho espresso chiaramente in questa stessa discussione), sia cose che ho già spiegato in questa discussione (che evidentemente NON hai letto per intero) e in altre su questo forum.
- Mi hai dato la tua interpretazione di discussioni altrui.
- Ora mi ripeti con insistenza e in maiuscolo "native type, native type".
- ho capito pure (e sono d'accordo, ma non da ora, da prima che ci scrivessimo, pensa un po') che sarebbe bene non usare il termine wild se non per pesci effettivamente pescati in natura. Se l'ho usato a sproposito me ne pento e ti chiedo perdono, va bene così?

Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.

Io non mi permetto di dire che tu non hai capito. Mi permetto però (col massimo del rispetto) di suggerirti, prima di entrare in una discussione e contestare a questo e a quello, di leggere un bel po' dei loro messaggi. Magari scopri che certe cose sono già tacite, altre non accettabili (e magari uno ha già scritto 10 volte pure il perché, e non è necessario condividere le ragioni).

Poi, se vuoi discutiamo ancora. Ma su questo argomento mi pare ci si sia detti tutto.

Originariamente inviata da Gianlupo

ma come lo definisci un cane che un incrocio di un alano xlabrador??? ALIENO??? sara' in ibrido non credi???

Lo definisco un cane. Sicuramente non un ibrido. Se ti fa piacere chiamiamolo lupo "line breed" native type (di classe n), ok?

[Gianlupo]

Il Vanni non ero arrabbiato nel risponderti.. pero' tu ora mi hai risposto.. indirettamente e hai innescato in me la voglia di farti la domandina a seguito di quanto hai scritto ovvero:


Però, fammi un favore....
La nomenclatura di AdrianHD, non venire ad impormela (specialmente la classe P, quella per classificare quello che non è classificabile). Non me ne frega un cosiddetto se la usano in Francia, né se la usano in America, visto come si prendono tra sé e visto come viene usata in Italia: ad cazzum.

non ti piace la divisione in classi.. ma.. domandone.. quelli che sono identificabili come P dove li metti??
non e' risolvibile con un kit di test per i valori dell'acqua, tipo che lo compri, lo apri, estrai l'ago e punghi il tuo pesce.. la cartina tornasole ti dira' il risultato...e' puro o e' un ibrido.
il problema.. che a parere mio non va accantonato, e' proprio a carico di tutti quei pesci che non si possono collocare con certezza. che fai?? li getti nella tazza e tiri la corda??

la divisione in classi e sottoclassi la useremo anche in Italia a breve. e nella maniera CORRETTA.. te lo posso assicurare.