[Gianlupo]

ho letto bene.. ma sei tu che non lo hai fatto.. ti ho chiesto cosa e' il mondo delle linee isolate???? e non ho avuto risposta.. io non so che cosa intendi con IL MONDO DELLE LINEE ISOLATE ..precipito giu' da un pero altro 100 metri!!
grazie.

tue parole :
non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza?
mia risposta:
APPUNTO, a volte ci sono differenze impercettibili pero' la grossa differenza e' che uno e' "puro" e l'altro e' IBRIDO..come intendi risolvere la situazione per non cadere in errori di valutazione e magari scartare i "puri" reali che non hanno location O, errore anche peggiore Investire con titoli di "purezza" Ibridacci che sono molto molto simili all'originale???

che classe si imponga.. non piace NPK.. frega poco.. la divulgazione CORRETTA lo impone.. chiamatela come volete DOC, ICG, DOP, le tre marie , le tre caravelle, le tre comari..come volete ma non si va SERIAMENTE da nessuna parte se non si danno informazioni CORRETTE e, a parere mio, qualsiasi mezzo usato va bene purche' il fine sia la CORRETTA divulgazione.

una corretta traduzione di quello che hai detto sopra.. usare Genere-Specie-location..suonerebbe cosi' (riferendomi alla classificazione animale convenzionale)
genere = poecilia
specie = Poecilia wingei
location= cumana
come ti sembra possibile?? si puo' chiamare Poecilia Poecilia wingei Cumana ??

[mario86]

chi sostiene che inserire la dicitura "Laguna de los Patos" in una location indichi un luogo/biotopo preciso alzi la mano



io le abbasso tutte e 2

[willy83]

io mi chiedo cosa può pensare un ragazzino che si sta avvicinando agli acquari per la prima volta e per caso ha scoperto gli endler/wingei e cerca qui qualche chiarimento...

[Ale87tv]

Quote:

ho letto bene.. ma sei tu che non lo hai fatto.. ti ho chiesto cosa e' il mondo delle linee isolate???? e non ho avuto risposta.. io non so che cosa intendi con IL MONDO DELLE LINEE ISOLATE ..precipito giu' da un pero altro 100 metri!! grazie.

quello che hai spiegato 2 pagine fa: isolare fenotipi particolari da una location.

Quote:

tue parole : non può essere che tra un pesce apparentemente puro ma senza location e tra un pesce ibrido veda poca differenza? mia risposta: APPUNTO, a volte ci sono differenze impercettibili pero' la grossa differenza e' che uno e' "puro" e l'altro e' IBRIDO..come intendi risolvere la situazione per non cadere in errori di valutazione e magari scartare i "puri" reali che non hanno location O, errore anche peggiore Investire con titoli di "purezza" Ibridacci che sono molto molto simili all'originale??? che classe si imponga.. non piace NPK.. frega poco.. la divulgazione CORRETTA lo impone.. chiamatela come volete DOC, ICG, DOP, le tre marie , le tre caravelle, le tre comari..come volete ma non si va SERIAMENTE da nessuna parte se non si danno informazioni CORRETTE e, a parere mio, qualsiasi mezzo usato va bene purche' il fine sia la CORRETTA divulgazione.

corretta secondo chi l'ha inventata comunque...

forse hai frainteso: come sostiene ilVanni, considero alla stessa stregua potenziali puri e ibridi, se non ho la location e un passamano affidabile (come quello del Vanni per esempio) li considero sempre "commerciali". Si può essere d'accordo o meno.

mi pare che tutto quello che c'era da dire è stato detto...

[T_M]

da osservatore esterno.

leggo leggo leggo... provando ad azzerare convinzioni e considerazioni ormai decennali..

provo a farmi un idea riazzerando tutto, dopo aver anche visto alcune realtà "underground" estere, non sponsorizzate né conosciute.

leggo ed osservo Vs considerazioni.

Ma faccio davvero fatica ad unire i punti.

Vedo da una parte un esigenza di voler veder riconosciuta la propria idea di allevamento, dall'altra la semplice difesa del voler credere alle proprie convinzioni.

Da una parte interessi commerciali ed esigenze di predominio, dall'altra semplici scambi tra appassionati di pesci mantenuti "in disparte".

...ed in testa continua a fare a pugni il voler assimilare le denominazioni location, mantenimento, native type, "er ceppo servaggio" con il processo di selezione del fenotipo con il mio colore preferito che avente il trisavolo wild si può identificare come line breed del native type del wild.

Mi rimetto ad osservare, ma credo di far parte delle ceneri delle vecchie concezioni con mentalità pseudobigotta.
Mea culpa.

Ciao a tutti

Massimo

[Gianlupo]

T_M..
i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali..

tutto qui.
lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.

[T_M]

Originariamente inviata da Gianlupo

T_M.. i punti non li congiungerai mai, sono due diverse cose, l'informazione reale e la divulgazione scorretta che si basa su fondamenta di personali elucubrazioni mentali.. tutto qui. lo schemino di wild, native type e line breed e' addirittura propedeutico per quanto e' chiaro.. se non lo si comprende non ci si puo' fare nulla... anche a me risultano di difficile comprensione le equazioni dei secondo grado ( avevo il 6 politico in matematica alle superiori) ed e' un problema mio e non della comunita'.

infatti avevo premesso il mea culpa..

purtroppo dopo le 00.00 tendo ad elocubrare anche io e fatico a discernere quale sia l'informazione reale e quale la divulgazione scorretta, mentre mi è palese chi vuole arrogarsi l'informazione reale ed assegnare la scorretta.

Lo schemino in realtà è talmente chiaro che mi spaventa...
So già che stanotte sognerò P. wingei balloon che con il cavallo di troia del line breed si autocertificano il pedigree con il nonno wild.

Ma anche gli incubi sono problemi miei e non della comunità. (al max di mia moglie..)

Sempre pronto a ragionar meglio dal vivo .. magari a Ranco...

Massimo

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

.................che sacrilegio, mantienili tu i pescietti della tua vasca che ad un certo punto saranno cosi' poveri di patrimonio genetico e cosi tanto frutto di consanguineita' che li perderai tutti....moriranno di malattie e debolezza

Seee, di stitichezza no?
Li ho da anni, così come la persona che me li ha dati. Se non fai selezione spinta, se non li sottoponi a "colli di bottiglia", questo "impoverimento" non lo vedrai mai.
Si è parlato taaaanto anche di questo.
E infatti sono vivi, vegeti e sani. E lo saranno a lungo.

Originariamente inviata da Gianlupo

e ti sembrera' stupido ma ci sono intere pagine su come si puo' a grandi liene distinguere un ibrido da un "puro"...

A grandi linee... O si distingue bene oppure non si distingue bene. Eccole le grandi linee.
Oppure si va a cercare la K sul certificato rilasciato dall'associazione di HD.
Sai benissimo (e lo scrivi pure) che non sempre un ibrido si riconosce "a occhio".

Originariamente inviata da Gianlupo

ma sono io adesso a dirti vai pure tranquillo per la tua strada.. nessuno, o meglio, io non ti costringo a credere a nulla. mi basta cosi, mi basta quello che ho letto in queste pagine.

Francamente Gianlupo, ho l'impressione che tu ti stia ponendo un capellino su un piedistallo.
Proverei (mi permetto di consigliarti) a scendere uno scalino.
Sarai pure esperto, ma un bagnettino di umiltà, a volte...

Comunque, come dice T_M, penso anche io che tenere dei pesci per farci selezione ("line breed" o come vuoi chiamarla) sia fondamentalmente diverso che tenerli "così come sono" (con tutti i pro e i contro del caso, non elenchiamoli ancora). Una "regoletta" come quella NPK non può che scontrarsi, prima o poi, con la "differenza di filosofie" che necessariamente ci sono (e, ripeto per l'ultima volta, non sto dicendo che una cosa sia "meglio" o "peggio" di un'altra, solo diversa).

Comunque, se un giorno avessi bisogno di 3 classi per catalogare dei pesci, stai tranquillo che userò N, P e K e non, chessò, A,B,C o X,Y,Z, contento?

[Gianlupo]

Buongiorno Il Vanni
sai che c'e' che alla fine una classe la userai (semmai tu ne avessi bisogno) e sara' ABCDEFG...
ne sono contento.. significa che ci hai ragionato su.
Sul fatto che non sempre un ibrido si possa riconoscere ad occhio.. ho detto un' ovvieta'.
Gli effetti della troppa consanguineita' li vedrai tra un po'.. nei pesci arriva alla lunga a differenza che con i mammiferi . Magari hai gia' notato femmine che partoriscono meno, che restano piu' piccole e che crescono a fatica, deformita' nella spina dorsale o altro ( ma giusto per restare nelle cose visibili)
Con quanti esemplari sei partito? e da quanti anni li stai allevando??
No perche' non ti e' molto chiaro il discorso di Collo di Bottiglia genetico.
ti faccio un esempio.. se hai preso 10 pesciolini e li stai allevando da chesso' 10 anni e tutti quelli che hai magari in vasca ora , magari 100, e sono tutti i discendenti di quei pesciolini... bene, saremmo gia' in un collo di bottiglia genetico.

Io non eccepivo che tu fai meglio o fai peggio, a selezionare o meno, sostengo che tu dica delle cose non vere, poiche' hai una grossa confusione a livello di conoscienza di wild, di popolazione originale, di selezioni o di native type.. Ma non e' una colpa.. almeno non lo fintantoche' decidi di chiarirtele bene le idee in merito a tutto cio'.. senno', nella migliore delle ipotesi continuerai a fare delle affermazioni che sanno di castroneria.

Wikipedia :

Il fenomeno detto collo di bottiglia identifica un particolare tipo di deriva genetica. Si verifica quando il numero di individui facenti parte di una popolazione viene ridotto drasticamente da forze atipiche nella selezione naturale (caccia, persecuzioni), o ne viene isolata definitivamente una parte, (spostamenti migratori anomali, barriere geografiche).
Ovviamente se solo una parte esigua della popolazione generale sopravvive, o comunque sopravvive isolata dal resto della popolazione generale, tali sopravviventi possono, per il passaggio attraverso un "collo di bottiglia" metaforico, dal quale sortono unici o isolati, recare solo il proprio corredo genetico che non può essere significativo di tutta la popolazione generale della propria specie di origine.
La conseguente riduzione della variabilità genetica può giungere alla criticità e tendere ad eliminare del tutto alcuni alleli, ma anche a far sì che altri vengano rappresentati in eccesso nel pool genico.
Come esempio si può studiare il restringimento della popolazione maschile discesa dall'Aplogruppo I (Y-DNA)



un acquario e' un posto Isolato...dopo 10 anni lo e' sicuramente no?? ne e' stata isolata una parte definitivamente NO??
e quando dici che i tuoi pesci non li selezioni commetti un altro errore perche' si sono autoselezionati ormai, dopo anni di isolamento e di non interscambio con quelli provenienti dallo stesso luogo, sono un gruppo di pesci che hanno perso alcuni alleli e che non godono piu' di una certa integrita' genetica pari a quella degli individui presenti in natura.
Come sempre i meccanismi andrebbero conosciuti ancor prima di menzionarli e farsi grande dietro a tale terminologia..
Peccato che tu mi veda come uno che si mette su un piedistallo , non si vive su piedistalli e molto francamente ho trovato interessante scambiare con te tutto quanto ci siamo scritti..
sei stato l'unico che ha mostrato VERO interesse, dimostrabile appunto dal numero dei tuoi interventi.
Se vuoi e hai spazio, posso darti un gruppetto di pesciolini magari una decina, magari black bar
magari ti piacciono. ( te li regalo, non ci faccio soldi con i pesci).

[ilVanni]

Guarda, ti ho detto che è un argomento stratrattato (questo forum ha un tasto "cerca", anche se sembri ignorarlo).

Solitamente è un argomento caro a Mario, quando qualcuno parla di "rinsanguare" interviene lui.
Per esempio, puoi leggere la sua risposta ad un altro utente qui (quoto Mario perché se te lo spiego io tanto non ci credi.): http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=443470

Ne quoto un estratto:

Originariamente inviata da mario86

Originariamente inviata da Azu Gli accoppiamenti tra consanguinei, per quanto comuni sono sconsigliati a lungo andare, indeboliscono la prole e la rendono più soggette ad alcune patologie. Quoto te, ma vale anche per gli altri scritti in cui si esprime il tuo medesimo concetto Chi ha messo in giro una voce del genere (molti anni fa) per quel che riguarda i poecilidi è una persona a dir poco ignorante. Ci sono ceppi mantenuti in purezza e consanguineità da decenni che non hanno il minimo problema sanitario, al contrario, inserire nuovi pesci in un ambiente sano (o comunque stabile), nel caso specifico da oltre 2 anni, significa con buona probabilità portarsi in vasca malattie. Purtroppo il rinsanguamento genetico, a questi livelli, è una leggenda metropolitana, che non solo è inutile, ma in moltissimi casi anche dannosa, come detto, non tanto per la genetica, quanto per la possibilità di introdurre parassiti and co. E poi parlare di impoverimento genetico su pesci del genere è assolutamente fuori luogo. Inoltre appare evidente che un guppy si ammala se c'è il parassita in vasca, a prescindere dalla genetica.

PS: nella discussione si parla anche di "collo di bottiglia", magari guardala, se vuoi/puoi/hai tempo (poi se vuoi parliamo di Wikipedia e altre facezie, ma dopo).

PPS: li ho da molto più di 2 anni (e il ceppo gira dal 2001). Non hanno problemi. Naturalmente libero di non crederci. Se vieni da me te ne regalo un po' io, non una "decina", un secchio, così evitiamo il "collo di bottiglia" anche nella tua vasca, ok?