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Poecilidi Per parlare di tutto quanto concerne i Guppy, Platy, Velifere, Molly, ma anche su altri Poecilidi e famiglie (vivipare e ovovivipare) affini come Goodeidi, Emiranfidi e Anablepidi. Le esigenze, la riproduzione, la compatibilità, l’habitat, ecc.

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Vecchio 18-12-2014, 21:24   #1
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Storia ed origini dell'endler

Premessa : Apro questo topic per cercare di far luce sulle attuali conoscenze in merito alla filogenesi dell'endler (Poecilia wingei; 2005) e di provare a riunire in un unico discorso le varie teorie evolutive circolanti riguardo questo pesce. La speranza è che ne nasca qualcosa di buono e non si finisca in un vicolo cieco di incomprensioni.


Il punto di partenza quando si inizia a parlare dell'endler è sicuramente la scoperta del dr. John Endler nel 1975 di questo pesce.
Spesso, si legge che, in realtà, a scoprirlo fu nel 1937 Franklyn F. Bond, nella Laguna de Los Patos a Cumanà, che ne portò una collezione nel Museo del Michigan, e che Endler non fece altro che "riscoprirlo" quasi 40 anni dopo nello stesso luogo.
Secondo recenti affermazioni e riscontri di Fred Poeser, che ha studiato le collezioni di Bond nel 2006, in realtà, Bond non raccolse endler a Cumanà nella Laguna de Los Patos, in quanto la collezione corrispondente nel Museo è costituita da normalissimi guppy (privi di virgola nera e macchie caratteristiche), infatti Bond raccolse endler in un'altra area (non Cumanà) e in questi esemplari sono evidenti i caratteri precedentemente menzionati, tipici dell'endler.

Nel 2004, A. Breden ipotizzò che il "guppy di Cumanà" potesse essere un possibile caso di "speciazione incipiente" grazie all'isolamento sessuale ed ad evidenti divergenze morfologiche di una singola popolazione di guppy in procinto di differenziarsi in due distinte specie. Breden effettuò le sue analisi riportando una mappa di Cumanà, separata in due aree distinte (est/ovest) da un fiume. Egli ipotizzò, in base ai dati raccolti, che il fiume stesso potesse essere stato una barriera per la formazione e il successivo mantenimento delle due specie separate (guppy di Cumanà o endler ad ovest, guppy normale ad est).
In realtà, un singolo fiume non può essere stata la causa di tale speciazione, per cui F. Poeser decise di analizzare l'orogenesi dell'intera zona, allargando le sue ricerche oltre la singola città di Cumanà, concentrandosi sull'intera area settentrionale del Venezuela.
Arrivò alla conclusione che la causa reale più probabile di tale fenomeno di speciazione fosse da ricercarsi proprio nella formazione della catena montuosa che attraversa il Paese, la Cordigliera, infatti questa costituisce una barriera fisica che taglia in due l'intera parte settentrionale del Venezuela. In particolare a nord di questa catena (Paria Peninsula) è possibile trovare gli endler, a sud invece i normali guppy.
Evidenze che dimostrino la veridicità di tale teoria sono da ricercarsi nel fatto che le popolazioni di endler che vivono in prossimità delle zone di confine col Poecilia reticulata (come ad esempio nella regione di Campoma) mostrano aspetti fenotipici peculiari che li contraddistinguono, e che non possono essere osservati in presenza di una stessa specie, ma solo in presenza di due specie differenti, ossia il fenomeno del "character displacement" (spostamento dei caratteri).
In pratica quando due specie affini sono costrette a condividere un determinato ambiente, sviluppano segni corporei inconfondibili per i membri di ciascuna specie che aiutano nell'identificazione del partner giusto al momento di copulare, evitando così pericolose ed infruttuose ibridazioni. Nel caso dell'endler, tale carattere corporeo è la "comma shape" ossia la caratteristica virgola nera a metà corpo. Questa è un meccanismo biologico evolutivo che assicura alle femmine di copulare solo col maschio della propria specie.
Questa è una delle prove sulla quale si regge l'elevazione a specie a se stante del Poecilia wingei (oltre ovviamente a differenze a carico del DNA mitocondriale).
Infatti, nelle zone palesemente interne e lontane dal confine, come la città costiera di Carupano a nord est, gli endler lì presenti non mostrano tale caratteristica, in quanto inutile per l'assenza del reticulata.
Quindi se nel 2004, si palesava l'idea di una possibile presenza di due diverse specie, nel 2005, con la descrizione del Poecilia wingei si è avuta la conferma di ciò.
Naturalmente, in acquario, spesso compaiono variazioni nei maschi, che tendono a modificare o ad eliminare la virgola nera a metà corpo. Questi esemplari in cattività hanno comunque modo di procreare (perchè tale meccanismo evolutivo perde di significato in cattività), nonostante in natura non avrebbero modo di farlo proprio per selezione naturale, che garantisce la preservazione dell'identità della specie.

Come si evoluto il Poecilia wingei secondo Poeser ?
Durante l'ultima era glaciale il livello del mare era ovviamente più basso e la fascia costiera molto più ampia, così come la Cordigliera risultava una barriera fisica ancora più evidente ed imponente rispetto a quanto appaia oggi, per cui il Poecilide residente in quell'area si trovò isolato in tre popolazioni principali: una a nord della Cordigliera (cioè il wingei), una a sud (il reticulata) e una nell'attuale Trinidad (l'attuale Poecilia obscura).
Queste tre popolazioni per "speciazione" si sarebbero poi differenziate in tre specie diverse, con differenze a carico del DNA.
Di fondamentale importanza è sottolineare che si parla per il wingei di "speciazione incipiente", e che comunque le differenze di DNA fra le tre specie sono minime, tant'è che alcuni autori (Herdegen; Alexander; et al.) non riconoscono valida la classificazione del Poecilia wingei come specie a se stante.
Addirittura l'epiteto specifico (cioè il secondo nome) del guppy di Trinidad, cioè "obscura" si riferisce proprio al fatto che è identico al guppy in tutto esteriormente, ma differisce appunto solo per l'aspetto "oscuro" del DNA.
Secondo gli stessi autori che hanno descritto il Poecilia obscura (Schories; Meyer; Schartl; 2009), invece, non ci sarebbe correlazione filogenetica tra obscura e wingei.
Appare chiaro, in ogni caso, che l'elevamento a specie a se stanti (Poecilia wingei e obscura), se non per reali ed evidenti differenze di DNA, sia stato importante quanto meno per salvaguardare queste particolari ed uniche popolazioni di guppy del Venezuela.

Perchè esistono, infine, ibridi naturali tra guppy e wingei ?
Secondo Poeser, la presenza di DNA "guppico" nel genoma wingei, si spiegherebbe considerando la mano dell'uomo nel rilascio del reticulata in molte zone dell'America meridionale (tant'è che il reticulata endemico del solo Venezuela, oggi è naturalizzato in altri Paesi tropicali, come Colombia, Brasile, Perù, Jamaica, ecc.), alcune zone di Cumanà comprese (oltre che Campoma), e che quindi, si è andata ad alterare la naturale distribuzione di queste specie, e probabilmente la loro capacità di discriminarsi evitando l'ibridazione (come d'altronde accade in acquario).

Nella speranza che non abbia dimenticato nulla, spero che possa aiutare nel fare chiarezza riguardo questo grazioso Poecilide.
Quanto meno, può essere considerato come un aggiornamento su ciò che fino ad ora si sa, o meglio che si prova a supporre relativamente all'origine del wingei.
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Vecchio 18-12-2014, 22:35   #2
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Ma quindi ora l'uomo ha fatto un pacioccoassurdo a Cumanà o è ancora possibile avere tre specie differenti? Se dei reticulata vengono immessi in una zona con popolazione di wingei che, per la mancanza di Reticulata non hanno sviluppato la macchia nera, questa "virgoletta" "ricompare" nei wingei o si finisce con l'ibridare tuttto?
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Vecchio 18-12-2014, 22:38   #3
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Originariamente inviata da thelastwingei Visualizza il messaggio
In pratica quando due specie affini sono costrette a condividere un determinato ambiente, sviluppano segni corporei inconfondibili per i membri di ciascuna specie che aiutano nell'identificazione del partner giusto al momento di copulare, evitando così pericolose ed infruttuose ibridazioni. [...] Questa è un meccanismo biologico evolutivo che assicura alle femmine di copulare solo col maschio della propria specie.


[...]Naturalmente, in acquario, spesso compaiono variazioni nei maschi, che tendono a modificare o ad eliminare la virgola nera a metà corpo. Questi esemplari in cattività hanno comunque modo di procreare (perchè tale meccanismo evolutivo perde di significato in cattività), nonostante in natura non avrebbero modo di farlo proprio per selezione naturale, che garantisce la preservazione dell'identità della specie.





Non entro nel merito della trattazione, non conoscendo a fondo l'argomento, comunque interessante.

Il mio appunto è più di carattere tecnico, e precisamente nell'eccessivo determinismo delle frasi citate, che può essere frainteso dai meno esperti.

Nel senso che non è che specie affini in ambienti promiscui sviluppino segni corporei di riconoscimento. Accade però che nelle stesse specie si tendono ad isolare ed evidenziare quegli esemplari che, a seguito della casuale comparsa di particolari caratteristiche distintive, vanno meno incontro ad ibridazione (e così anche i partner che li riconoscono e preferiscono). Al contrario quelli che non presentano tali caratteri vanno incontro alla scomparsa o ad una forte diminuzione, in quanto sono più frequenti gli eventi di ibridazione.
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Vecchio 19-12-2014, 00:21   #4
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Avvy, giuste precisazioni, in particolare quanto da te specificato è proprio una cosa che ho scordato di scrivere (), e riguarda proprio il meccanismo mediante il quale il Poecilia wingei si è differenziato, o meglio si sta differenziando (essendo una speciazione incipiente) cioè una selezione sessuale divergente praticata dalle femmine..
Grazie di avermene fatto ricordare !

andre, purtroppo oggigiorno ne è pieno di zone "contaminate", così come è anche vero che ci sono ancore zone "sane" dove il wingei rimane immacolato..
Comunque le specie presenti "sul continente" sono solo due, il wingei e il reticulata, l'obscura invece, risulta confinato nell'isola di Trinidad (a nord est del Venezuela).
Nel 2013 Poeser, grazie a differenze nel DNA, ha elevato (sempre in termini conservazionistici) a specie a sè anche il guppy del Surinam, ossia Poecilia kempkesi.
Comunque, il discorso è un pò complicato, di sicuro se si rilasciano in natura reticulata in zone colonizzate da wingei, questi si ibridano velocemente..
Il discorso di Poeser relativo al "character displacement", ossia la formazione della virgola nera, è un qualcosa che si è ottenuto con l'evoluzione, e quindi col tempo, cosa che in seguito ad un rilascio incauto non sarebbe possibile nel breve.
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Vecchio 19-12-2014, 00:37   #5
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Ciao!
Ho letto il tuo messaggio nell'altro topic e mi sono letto questo post...

L'idea è molto interessante, sarebbe bello che intervenissero diverse persone con esperienza e conoscenze nel settore per creare dibattito e scambio di idee.
Mi è capitato altre volte di leggere topic sui wingei e sugli endler, ed ho constatato che alla fine ogni persona ha la sua idea e difficilmente la cambia o la mette in discussione.

Personalmente, sono molto felice di essermi liberato (recentemente) del ceppo di Poecilia wingei Los Patos 2002 RS che avevo, perchè negli ultimi anni il settore dei poecilidi si è riempito di gente che specula, si inventa specie, colorazioni, esemplari "wild"... Insomma, è diventato un vero casino avere a che fare con questi pesci.

Io sono orgoglioso di aver mantenuto in purezza per più di 3 anni il ceppo che presi da un caro amico; l'ho diffuso tra amici a richiesta ma appena ho potuto mi sono ritato fuori da questo mondo che non fa per me

Troppe cose inventate e troppi scontri tra fazioni. Preferisco dedicarmi ad altro visto che è un hobby per me!

Questo è solo il mio pensiero però, formulato nel corso di qualche anno di allevamento e letture riguardo questa famiglia purtroppo sfortunata...
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"La corretta alimentazione dei pesci è uno dei principali fattori di successo nell'acquariofilia."
Luca_fish12 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 19-12-2014, 00:57   #6
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Luca, quoto completamente e nella maniera più assoluta ciò che hai scritto, capisco ogni tua parola, credimi..
La passione che ho per queste gemme con le pinne però mi ha sempre fatto andare oltre le perplessità e i dubbi..
Questi ultimi due aspetti ci stanno se ci pensi bene, soprattutto se consideriamo che il dibattito è sostenuto in primis dagli stessi scenziati che si occupano di studiarli, figuariamoci tra semplici acquariofili !!
Con questo topic ho voluto fare il punto della situazione, una specie di aggiornamento attuale a Giovedì 18 Dicembre 2014 delle conoscenze in merito al Poecilia wingei in ambito scientifico, visto che l'ultimo aggiornamento in tal senso risale alla conferenza di Poeser dello scorso Settembre in Olanda.
Speriamo in un continuo aggiornamento e in una versione univoca alla fine da parte degli scienziati..
Comunque Luca ti ringrazio ancora per esserci in questo topic !
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Vecchio 19-12-2014, 22:20   #7
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Scusa puoi postare una foto del carattere di distinzione guppy - endler.
stefano
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Vecchio 20-12-2014, 00:20   #8
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Stefano, la "comma shape" è una caratteristica comune delle popolazioni che in natura vivono (o almeno che in origine vivevano, bisognerebbe capire la situazione attuale) in zone di "confine" coi guppy (Campoma, Cariaco, ecc.), mentre manca in popolazioni isolate di wingei (come quelle di Carupano).

Ecco alcuni esempi :





















Anche se non mancano casi di esemplari pescati privi di comma, o comunque con una variazione nella comma "standard" (in questo caso Cumanà, Laguna la Malagueña) :






Ultima modifica di mc2; 20-12-2014 alle ore 00:36.
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Vecchio 20-12-2014, 09:23   #9
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Tu che wingei hai? Qualche ceppo particolare?
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Vecchio 20-12-2014, 12:36   #10
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Io ho due ceppi discendenti da esemplari di cattura.
Le catture le realizzò Armando Pou a Cumanà in diversi anni, ma differenti furono i "destinatari" delle due catture.
Il ceppo di black bar che possiedo fu catturato per Adrian (se non sbaglio nel 2004), il ceppo di Orchid (mia foto avatar e quarta foto postata) fu catturato (insieme a molti altri fenotipi come il "lime green" ossia la terza foto postata) per hobbisti giapponesi nel 2006.
Quindi non è vero affatto che Adrian è l'unico ad aver introdotto nell'hobby ceppi "puri" (non ibridati con reticulata), lo è stato sicuramente all'inizio, poi anche le associazioni giapponesi e francesi hanno introdotto nel corso degli anni altri ceppi puri e non (ma hanno sempre specificato quando si trattava di ibridi naturali da loro pescati).
E i francesi continuano tutt'oggi con raccolte quasi annuali, di cui l'ultima che io sappia proprio l'anno scorso.
Da cosa deriva questa loro sicurezza nell'affermare che si tratti di esemplari puri e non ?
Sicuramente non da analisi del DNA (che sarebbero comunque necessarie per una conferma definitiva, così come lo stesso Poeser afferma), ma dal fatto che nelle zone dove raccolgono wingei ibridi si trovano anche molti reticulata, viceversa nelle zone dove raccolgono i "puri" questi mancano del tutto.

Un altro punto chiave che lo stesso Poeser sottolinea per distinguere wingei e reticulata è anche la metallicità dei colori caratteristica dei primi, mancante nei secondi.
Anche su questo tra gli scienziati c'è ancora un pò di disaccordo, ma fatto stà che fino ad oggi tale differenza si è sempre dimostrata vera e molto evidente.
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Grazie IvanPaso Ringrazia per questo post
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dellendler , origini , storia

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