[cqrflc]

Dunque riprendiamo questo argomento che è partito da una diramazione di un'altra discussione su un argomento differente.
Apro questa specifica per rimanere in tema e per dare luogo di reperire le informazioni a chi non interessa l'altra discussione ma solo questa diramazione.
Per chi volesse andarsi a leggere le parti pertinenti al GH e KH nell'altra discussione, sono le ultime due pagine del collegamento qui sotto.

http://www.acquariofilia.biz/showthr...=504598&page=4

[cqrflc]

Proseguo dalla discussione precedente:

Originariamente inviata da ilVanni

Originariamente inviata da DUDA PS: Confermo il discorso sali, tutto dipende dalla funzione, i mei sali tanganyka contengono molto sodio proprio perchè il bacino del tanganyka era una volta mare. Sinceramente non ho mai notato un forte squilibrio verso il sodio nei sali che ho provato. Quoto. Il sodio non fa bene, e siamo tutti d'accordo. Ma un po' "ci vuole", anche senza andare a scomodare i sali per acque con alta concentrazione di sodio. Non tanto per necessità biologica, quanto per praticità. Mi spiego meglio: chi raccomanda "solo bicarbonato di potassio", spesso non considera la esistenza di una soglia di tossicità del potassio (per esempio io, facendomi i sali da solo, mi sono tenuto sotto la soglia di potabilità per il potassio, correggendo necessariamente con un po' di sodio). Non ho trovato molto in letteratura scientifica sulla soglia limite del potassio (probabilmente è molto molto alta), ma con livelli "normali" di sodio, le piante non hanno alcun problema. Spesso chi si fa le paranoie per il sodio nei prodotti (e a volte fa bene a farsele, eh, intendiamoci!) magari poi aggiunge il "cucchiaio di sale" per curare i guppy (e immette tanto sodio quanto 10 flaconi di sali per acquario). Originariamente inviata da cqrflc E' proprio da questo che nasce la mia delusione, leggete la composizione dei prodotti per GH a quanto pare non l'avete fatto, vi posso citare almeno tre marche (ma saranno sicuramente di più) che lo fanno: Dennerle, Sera, SHG, e in alcuni non sono menzionate le proporzioni. Hai, per curiosità, una fonte o un link? Solitamente hanno il sodio solo i sali che aumentano ANCHE il KH (oltre al GH). Nei sali per il SOLO GH non avrebbe alcun senso (è un catione NON rilevato dai test GH). Non è che ti confondi con la composizione del VECCHIO Sera Mineral (che aumentava GH e KH, mentre il nuovo Mineral Salt aumenta, mi pare, solo il GH)?

Vedi che hai sollevato una domanda veramente centrata. Effettivamente non mi era venuta in mente questa giustissima obiezione ovvero che il GH si compone di tutti i sali del Calcio e del Magnesio mentre il KH al contrario solo i carbonati e i bicarbonati ma di tutti gli elementi.
Si a rigor di logica non dovrebbero esserci.
Come avevo promesso vado a leggermi la composizione e ve la invio.

[cqrflc]

Originariamente inviata da DUDA

Originariamente inviata da cqrflc Ho fisicamente comperato le confezioni, ecetto quello della Dennerle. Adesso guardo la composizione o gli faccio una foto e poi ve li invio. Ricordo che alcuni mesi fa comprai per fare in fretta il correttore di KH per il marino e per il Tanganika ma poi mi si accese la lampadina e mi dissi: <<che stupido ! Ovviamente non li posso usare per gli ambienti tipici delle piante tropicali>>. Adesso per non comperare il Bicarbonato di potassio, che non riesco a trovarlo da nessuna parte a prezzi decenti, uso mescolare l'acqua del rubinetto in piccole quantità e di solito mi basta. Volete che apra una discussione specifica sui sali GH e KH in modo che sia più facilmente fruibile da una ricerca sul sito ? Occhio a non confondere i Buffer coi sali per alzare le durezze. Io ho sia il tanganyka Buffer di seaachem che i sali per tropicalizzare e hanno, effettivamente, composizioni completamente differenti. Mi riservo di controllare stasera a casa.

Tra i miei vari acquari ho anche un piccolo Malawi e alcuni mesi fa avevo anche un pesce del Tanganica quindi ho comperato tutti e tre i sali della Seachem, i due Tamponi (Buffer) e i Sali veri e propri.
Sulla confezione dei buffer mi sembra che non ci sia scritta la composizione ma lascia presagire per il Tanganica che ci sia sicuramente del Sodio come d'altronde il loro ambiente naturale vuole.
I prodotti commerciali per aumentare il KH negli acquari amazzonici hanno una composizione sicuramente diversa da quella di quelli che si usano per il Malawi/Tanganica o il Marino. Ma mi sembrava di aver letto anche su quello della Seachem la presenza di sodio ecco perché a suo tempo lo lasciai nel negozio.
Quasi quasi scrivo una mail alla Seachem per chiedere delucidazioni ammesso che mi rispondano.

P.S.
Quanto pagate il Bicarbonato di potassio ? E come lo usate per aumentare il KH ?

[ilVanni]

Occhio: buffer e sali sono cose diverse. Anche gli acidi umici sono buffer. E anche l'ammoniaca.
Tra i buffer per acquario, quasi sempre c'è lo ione borato (una soluzione di borati agisce sull'alcalinità, fa da buffer per il pH e viene misurata anche dai comuni test KH (anche se di fatto non aumenta il KH). E generalmente il boro viene metabolizzato poco o niente in acqua dolce.

Per l'uso dei sali fai-da-te, Scriptors ha già scritto tutto lo scrivibile: http://www.acquariofilia.biz/showthread.php?t=251754
Per versioni ancora più "antiche" dei sali fai-da-te, puoi cercare la versione originale di Walter Peris: http://www.walterperis.it/chimica/acqua_per_i_cambi.htm

PS: se l'acqua di rete è decente, molto meglio miscelare con quella per ottenere le durezze volute (ed eventualmente ri-correggere DOPO GH o KH se squilibrati rispetto ai valori voluti).

[cqrflc]

Io userei volentieri anche metà percentuale di acqua di rete, purtroppo nella mia città di Torino sono presenti 40 mg/l di Nitrati, checché ne dicano le analisi ufficiali della nostra acqua che danno valori tra i 10 e i 20.
Sono obbligato a usare osmosi anche per il Tanganica o il Malawi. Per i tropicali amazzonici oligominerali invece 1/5 di acqua va benissimo.

I borati vengono usati al posto dei carbonati per il KH ?

[ilVanni]

Vengono usati per aumentare l'alcalinita', che per noi è quasi la stessa cosa (quando misuriamo il KH e vogliamo che faccia da tampone al pH) ma non lo è se qualcuno in vasca ha bisogno di carbonati e non borati (per esempio le piante al posto della CO2, o dei gasteropodi in crescita per il guscio).

[cqrflc]

Si infatti stavo cominciando a farmi delle domande che ingenuamente non mi ero mai fatto prima, ma se i vari tipi di carbonati per il KH, in diverse proporzioni a seconda dell'ambiente hanno delle funzioni, le varie forme di calcio e magnesio per i l GH hanno a loro volta la loro....e tutti gli altri minerali allora ???? Non vengono presi in considerazione ne nel GH ne nel KH, eppure alcuni hanno un'importanza fondamentale ecco perchè metto sempre un pizzico di acqua dell'acquedotto anche se so ceh contiene tutti i suoi nitrati, pesticidi e robacce varie.
Forse alcuni vengono introdotti con la fertilizzazione e altri si sciolgono da taluni tipi di fondale o allestimento della vasca ma se non li mettiamo non saranno presenti.

Secondo quello che dici i prodotti per tamponare il KH tipo quelli della Seachem (che io uso) per il Malawi, per il Tanganica e anche per il marino conterrebbero solo borati ? Ecco perché non riportano il contenuto sulla confezione.
Tu sconsiglieresti i prodotti commerciali per aumentare il KH ?
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Uau ! Ho letto solo adesso, grande articolo ! Complimenti all'autore.

Letto l'articolo ma mi chiedo: ne vale veramente la pena ? C'è un sacco di lavoro da fare per simulare l'acqua della natura, solo legger l'articolo è un impegno, capirlo è un'altro, eseguire i calcoli e procurarsi le cose è ancora un'altro. Se pagando un sovrapprezzo per il servizio i prodotti in commercio ci danno già le miscele appropriate...non so, sono un po' interdetto.
Forse l'unico motivo che ci potrebbe indurre a tale laboriosa procedura sarebbe la constatazione della cattiva qualità dei prodotti commerciali o di un loro eccessivo prezzo.
Io per adesso uso un po' di acqua dell'acquedotto trattata con carbone attivo e biocondizionatore, circa 1/5 e poi il rimanente lo aggiusto con i sali commerciali.
La durezza a Torino nella mia zona varia nell'anno tra i 13-16 GH e 7-9 KH. L'unico problema sono i nitrati che in alcuni periodi hanno raggiunto i 40 mg/l quindi con 1/5 di acqua partirei già da 10 mg/l.

[ilVanni]

Sul fai-da-te: gli ioni sono ioni. Non lo sanno se sono stati comprati in negozio o in farmacia. Le molecole di un composto (per legge di natura e non per scelta di marketing) sono tutte uguali.

Per i borati: non lo so, dipenderà dal prodotto. E comunque non è che "di per sé" fanno male.
Così a occhio direi che molti prodotti sono una miscela di più sali.
Tipicamente però, se NON so cosa è contenuto in un prodotto, NON lo metto in vasca, ossia metto in vasca solo quello che ritengo essere necessario.

Purtroppo la maggioranza dei novelli acquariofili (ma il forum serve anche a questo) fa il contrario: "Mi serve il prodotto x?". Se non sai se ti serve, vuol dire che: o NON ti serve oppure ti serve in dosi e quantità a te (ancora) ignote, per cui rischi di far danno.
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Per i vari componenti dell'acqua: ovviamente è vero, KH e GH sono solo una PARZIALE descrizione di tutti gli ioni presenti.
Per fare un esempio, potresti avere GH e KH perfetti per una certa specie di pesci e poi aggiungere in vasca 1 kg di sale da cucine (NaCl) che renderebbe l'ambiente invivibile (ma KH e GH rimarrebbero invariati).
Se tra i valori ci aggiungi anche la conducibilità e l'utilizzo di acqua (decente) di partenza (buona acqua di osmosi, acqua di rubinetto potabile o una miscela appropriata delle due) ti fai un'idea di cosa c'è in una certa acqua.

PS: anche per questo ci si "sfinisce" a consigliare i valori ottimali per i pesci che si ospitano. pH e GH sono già una grossa approssimazione di una certa acqua, se tieni i pesci a valori addirittura diversi li stai tenendo in una "miscela" di sali del tutto differente da quella per cui sono "progettati". Ma questo è un'altro tema (anch'esso stra-trattato nel forum e nei topic in evidenza).

[cqrflc]

F.A.
Curioso mi viene fuori una faccina con il sigaro che non avevo inserito scrivendo:" 40 trattino 50 mg/l "

[cqrflc]

Presi dalle schede della linea KRAMER, tra i pochi prodotti sul mercato che hanno i componenti sull'etichetta:

Gh Plus

Composizione:
35,8% Cloruro, 17,0% Solfato, 16,2% di Calcio, il 6,4% di Magnesio, 1,4% Potassio, 0,5% di Bicarbonato, 0,1% Oligoelementi.

Kh Plus

Composizione:
59.8% Hydrogencarbonate, 21.5% Sodium, 11.4% Potassium, 7.3% Carbonate

Questa è una linea studiata per le piante.