[Alereef]

Originariamente inviata da zucchen

alereef fa una prova molto molto semplice : prendi una bacinella da 10 litri,la riempi con osmosi ,porti la densità a 1026,ci metti una pompetta di movimento e una manciatina di zeolite,ci butti un paio di gamberetti e poi aspetta 3 settimane.. non inserire ne batteri e neanche carbonio.. vedrai i valori alzarsi e dopo azzerarsi.. e ti chiederai .. come è possibile ? i batteri sono nell aria .. dapertutto ...e si adattano anche in acqua salata.. ne avevamo discusso qui sul forum con uno che con ste cose le fa per lavoro e le insegna in università.... ce magna ..

ma guarda, di questo discorso ne abbiamo parlato anche con Alessandro Rovero, più di 10 anni fa..io nella mia vasca precedente, nel 2004 ed in quella precedente ancora, prima del 2000, non ho mai messo batteri se è per questo.
I batteri marini forse (IMHO difficilmente), sono nell'aria.
Non probabilmente (quelli utili per l'acqua marina) non sono nell'acqua potabile.
Gli esperimenti gli evito, ne ho già fatti tanti, ma se dovessi fare come dici tu i batteri, gli introdurrei con le particelle di acqua presenti sui gamberetti, ammenochè tu non voglia provare a fare l'esperimento asciugando prima con il phon i poveri gamberetti...
Secondo il mio modestissimo punto di vista, in un classico acquario marino, i batteri marini entrano con le rocce vive, o con qualunque altra cosa che è stata in contatto con un acquario marino (pesci,gamberetti,coralli, riscaldatori,quel che ti pare).
Ma tutto questo non c'entra una emerita cippa con lo studio in questione.
Gli argomenti trattati sono ben altri.
Se le critiche contrarie allo studio fossero venute da Marcola (ti riferisci a Lui, vero) allora le leggerei con attenzione perchè certamente le avrebbe argomentate con puntualizzazioni scientifiche, tipo le prove effettuate non sono valide perchè si è usato il metodo X anziche il metodo Y.
Mi danno fastidio invece le prese di posizioni aprioristiche e maccheroniche.
L'estensore dello studio è persona stimatissima, Professore Chimico presso una Università ed autore di altri considerevoli studi, apprezzati dalla comunità scientifica.
Il problema poi è che ho il sospetto che molti l'articolo non l'abbiano nemmeno letto.
Tu l'hai letto?
io ho postato lo studio perchè lo ritengo molto interessante e Matteo Algranati ha ritenuto di spostarlo in Approfondimenti.
Ma dato il tono degli ultimi interventi suggerirei di spostarlo in reef Cafè o meglio ancora di aprire una nuova sezione "Chiacchere da Bar" e metterlo li.

[egabriele]

Originariamente inviata da Alereef

io ho postato lo studio perchè lo ritengo molto interessante e Matteo Algranati ha ritenuto di spostarlo in Approfondimenti. .

Lo studio e' interessante, perche' in ogni caso riporta dati e misurazioni non fattibili dall'hobbysta, e su questo volgio prendere per buona la serieta' delle persone che lo pubblicano.
E quei dati sono da prendere in considerazione per riflettere, sicuramente.

Riguardo alle conclusioni, possono essere giuste o errate, ma non sono estraibili dagli esperimenti fatti, dalla loro quantita', dalle loro condizioni.

Ink, non sono ricercatore, ma ho a che fare con loro. Diciamo che li reputo 'volontari della cultura' in italia. E pero' ti dico per un tot che producono risultati di livello, anche in italia ce ne sono un tot che hanno un approcio piu' hobbystico amatoriale che disciplinatamente scientifico, e questo purtroppo a causa dei professoroni che li guidano. Sto giusto discutendo con alcuni di loro in questo periodo. In ogni caso, per come e quanto vengono pagati, anche loro fanno anche troppo!

[Ink]

Ale, ora mi sento preso io per il culo.... non mi è ben chiaro... basta avere dietro un curriculum lungo come una casa come certificazione che i lavori che scrivi siano di qualità?

Io il lavoro me sono letto tutto, eccome, non faccio il professore di biologia, ma il cardiologo, che credo sia il ramo dove si pubblica di più in assoluto... Non so se hai presente quante riviste scientifiche cardiovascolari esistano... e di lavori ne leggo tutti i giorni. Sicuramente non ho un'esperienza particolare nei lavori di biologia, ma non credo serva un genio per capire che se vieni a casa mia, misuri i batteri con lo skimmer acceso, poi lo spegni e li rimisuri e ci scrivi un articolo, non puoi pretendere che tali risultati siano generalizzabili. La struttura ed i principi del metodo scientifico, non sono dipendenti dal campo in cui lavori, sono per l'appunto sempre gli stessi.

Hanno fatto une bella introduzione. Hanno spiegato dettagliatamente i metodi, con le due tecniche, la conta manuale "ad occhio" spiegandone i limiti, e la conta con il citofluorimetro (se vuoi saperlo l'emocromo, esame con cui si misurano varie cellule ematiche, si fa proprio con lo stesso metodo... per me non è una gran novità), spiegandone anche di esso i limiti.
Ma l'esperimento in se va preso con le pinze. Non dico che abbiano fatto male e scriverlo. E' un'esperienza scientifica e come tale è giusto condividerla, ma non mi piace il fatto che non venga sottolineata l'assoluta non-generalizzabilità dei risultati per l'estrema limitatezza del campione valutato. Non si parla di potenza statistica, non si parla di risultati attesi, non si parla di tante cose che andrebbero impostate e teorizzate prima di mettere in atto un esperimento. Non si parla di ipotesi. Hanno fatto delle misurazioni e stop.

Mi spiace, che dirti, probabilmente hai bisogno di confrontarti solo con persone di un certo rilievo, altrimenti per te non ha valore il loro pensiero... piuttosto fastidioso direi per me... e probabilmente coloro che usano parole tipo "minchiata colossale" ed hanno 30 anni non possono avere sufficienti conoscenze per esprimere un parere che possa ritenersi valido. Tranquillo ci convivo tutti i giorni con questa sensazione... D'altronde, in questo caso, io non devo convincere nessuno a fare qualcosa... se credi che il lavoro sia ottimo, segui il messaggio che tu ci leggi ed ognuno avrà il cuore in pace...
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egabriele, assolutamente d'accordo, l'importante è sapere come leggere i risultati, come ho scritto sopra.

[Alereef]

Originariamente inviata da Ink

Ale, ora mi sento preso io per il culo.... non mi è ben chiaro... basta avere dietro un curriculum lungo come una casa come certificazione che i lavori che scrivi siano di qualità?

beh..diciamo che aiuta, no? tu sei cardiologo, leggi tanti studi, immagino che terrai in dovuta considerazione se uno studio lo scrive il miglior cardiologo del mondo oppure se lo scrivo io? no?

Originariamente inviata da Ink

Hanno fatto une bella introduzione. Hanno spiegato dettagliatamente i metodi, con le due tecniche, la conta manuale "ad occhio" spiegandone i limiti, e la conta con il citofluorimetro (se vuoi saperlo l'emocromo, esame con cui si misurano varie cellule ematiche, si fa proprio con lo stesso metodo... per me non è una gran novità), spiegandone anche di esso i limiti. Ma l'esperimento in se va preso con le pinze. Non dico che abbiano fatto male e scriverlo. E' un'esperienza scientifica e come tale è giusto condividerla, ma non mi piace il fatto che non venga sottolineata l'assoluta non-generalizzabilità dei risultati per l'estrema limitatezza del campione valutato. Non si parla di potenza statistica, non si parla di risultati attesi, non si parla di tante cose che andrebbero impostate e teorizzate prima di mettere in atto un esperimento. Non si parla di ipotesi. Hanno fatto delle misurazioni e stop.

questo mi sembra già diverso che scrivere "è una minchiata colossale" no?
mica avevo detto di prendere per oro colato quello che c'era scritto, anzi, avrei voluto aprire una discussione costruttiva su quanto pubblicato, alcuni dati sono sorprendenti no?
Ne ho parlato sabato con un noto ed apprezzatissimo commerciante, gli ho chiesto: ma secondo te ci sono più batteri in una vasca zeovit od in berlinese classico.Mi ha risposto: secondo me indubbiamente in una vasca zeovit...anche io avrei risposto così prima di leggere lo studio.

Originariamente inviata da Ink

Mi spiace, che dirti, probabilmente hai bisogno di confrontarti solo con persone di un certo rilievo, altrimenti per te non ha valore il loro pensiero... piuttosto fastidioso direi per me..

no guarda, mi conosci male, non sono proprio quel genere di persona.
sono molto aperto con tutti e mi piace ascoltare tutti, preferisco in generale i più giovani dei più vecchi perchè sono quelli che hanno più energia, più apertura mentale e sono quelli più aperti alle novità. In genere i più vecchi sono quelli più facilmente soggetti a rincoglionimento..
come ti ho detto mi da noia invece chi ha preconcetti e chi giudica il lavoro di altri con troppa superficialità.
Conosco bene la situazione dei ricercatori universitari italiani e fosse per me guadagnerebbero 10 volte di più e sarebbero trattati con i massimi riguardi (quelli che meritano eh..)

[egabriele]

MEttendo da parte il dibattito Ink-Alereef in particolare (credo vi siate abbastanza chiariti), penso sia buona cosa analizzare l'articolo.

Anche perche' come dicevo, non avendo quegli strumenti, in ogni caso e' buona cosa che qualcuno abbia fatto quelle misure!!!

Ora metto delle osservazioni, non sono critiche, ma osservazioni per interpretare meglio i risultati, o magari solo dovute a limiti miei nel capire l'articolo. Li numero per facilitare i vostri commenti

1 - faccio notare che in ogni caso loro contano e parlano di batteri nella oclonna d'acqua in senso generale. NON PARLANDO DI NITROSOMAS o di batteri specifici per la nitrificazione/denitrificaizone.

2 - Io non ho chiaro la gestione degli acquari campionati per esempio. Quelli senza skimmer..... magari uno ha il DSB ed e' gestito con metodo naturale... (ma cambi rari?!?!) ma gli altri ? Parlando di letto di sabbia si/no, senza specificare la profondita', che invece mi pare non trascurabile.

3 - Direi che l'esperimento proposto qui, l'hanno fatto anche loro. Hanno messo acqua sintetica in un bidone con pompe di movimento ed hanno visto i batteri aumentare!!! Forse i batteri marini sono diversi, ma i batteri in aria si adattano rapidamente diventando marini. E mi pare che un blando accenno a qualcosa del genere venga fatto anche nell'articolo.

4 - le fonti di carbonio sono aggiunte in modo costante, mentre generalmente all'inizio i protocolli prevedono dosi ad aumentare, fino al crollo dei nutrienti. Mi chiedo perche' non abbiano adottato uno dei protocolli già usati e collaudati in acquariofilia per questo esperimento

5 - il discorso SPS - batteri non l'ho capito. Ma se gli SPS si nutrono anche di batterio plancton, come sostengono alcuni, non mi meraviglia che dove ci siano loro troveo meno batterioplacton.
In generale in tutto lo studio, il fatto che il batterio placton sia consumato dagli animali in vasca ed il loro adattamento alle variazioni, non viene preso in considerazione, mi pare.

6 - Gli esperimenti vengono condotti per 5-6 giorni in generale. Io quando parlo di acquariofilia marina sono abituato a parlare di mesi.

a voi!

[zucchen]

Originariamente inviata da Alereef

ma guarda, di questo discorso ne abbiamo parlato anche con Alessandro Rovero, più di 10 anni fa..io nella mia vasca precedente, nel 2004 ed in quella precedente ancora, prima del 2000, non ho mai messo batteri se è per questo. I batteri marini forse (IMHO difficilmente), sono nell'aria. Non probabilmente (quelli utili per l'acqua marina) non sono nell'acqua potabile. Gli esperimenti gli evito, ne ho già fatti tanti, ma se dovessi fare come dici tu i batteri, gli introdurrei con le particelle di acqua presenti sui gamberetti, ammenochè tu non voglia provare a fare l'esperimento asciugando prima con il phon i poveri gamberetti... Se le critiche contrarie allo studio fossero venute da Marcola (ti riferisci a Lui, vero) allora le leggerei con attenzione perchè certamente le avrebbe argomentate con puntualizzazioni scientifiche Tu l'hai letto? .

no ,non l ho letto e neanche lo leggo
leggi qui sotto con attenzione,il biodigest va sia in acqua dolce che salata ,come mai ?
e poi la prova l ho fatta con aminoacidi senza gamberi

BIO DIGEST raggruppa in ottime proporzioni due gruppi di batteri naturali che non hanno subito mutazione genetica, selezionati per la loro efficacia e per la loro complementarità in acqua dolce e in acqua di mare.

SELEZIONE BATTERICA il lavoro del differenti ceppi batterici è programamto dal materiale genetico che è contenuto nel DNA di ogni cellula.
I ceppi sono scelti per la loro afficacia e la loro complementarietà sia nell'acqua dolce che nell'acqua di mare : ogni ceppo può far partir un processo continuato successivamente ad un altro ceppo.


I BATTERI NITRIFICANTI
- Nitrosomonas europea
- Nitrobacter winogradskyi


I BATTERI ETEROTROFI, tra cui:
- Paracoccus denitrificans
- Pseudomonas stuzerii

[Ink]

Ale, perfetto, ora è chiaro e mi scuso per essermi scaldato.

Putroppo non ho tempo di leggere le altre risposte, ma ci tengo a dire solo una cosa: io credo invece che il carico batterico sia proporizionale alla quantità di cibo che gira. Da quando ho iniziato il blucoral, alimentando in modo estremo, ho visto formarsi, ogni qual volta aumentavo la dose di cibo, una maggiore patina batterica verde, che col tempo tornava nei canoni normali ed anche sulla sabbia, sempre rimasta linda, ha cominciato a formarsi una sorta di crosta batterica, che ora sta regredendo. Vedendo anche come la vasca assorba senza particolare disturbo delle enormi quantità di cibo, mi sono convinto che la massa batterica sia divenuta davvero importante. Non credo pertanto che in una vasca oligotrofica ci siano molti batteri.

Discuto spesso con morganwind di tale argomento... chissaà perchè in una vasca zaovit appena metti un cicino di mangiare in più smarroni tutto e lo vedi subito. Se metti una goccia in più di aminoacidi, lo vede subito... se mettesse la dose che metto io di AA, diventerebbe tutto marrone istantaneamente... da me no... perchè? per me la risposta sta proprio nella massa batterica.

Più tardi leggo le risposte di egabriele e di zucchen, ora non riesco...

[Alereef]

Egabriele:
finalmente un altro commento inerente all'articolo, grazie!
i commenti ai punti 1-2-3-4-6 sono inerenti, mi sembra, alle metodologie scelte e quindi non saprei rispondere/commentare.
non ho la preparazione per farlo ma potresti sicuramente contattare gli autori per chiedere lumi e sono sicuro che ti risponderebbero (fa sempre piacere vedere qualcuno interessato al proprio studio) bel link che ho messo sopra ci sono anche gli indirizzi email, tu che hai la preparazione per farlo, perchè non li contatti? sarebbe molto interessante.
Per il punto 5 credo che il confronto sia fatto non solo su vasche SPS /non SPS ma sopratutto sui metodi di gestione cioè su vasche con più o meno la stessa quantità di SPS ma gestite con/senza riproduzione batterica/aggiunta di carbonio.
e le differenze sono notevoli.
dalla parte che non mi aspettavo.
Il mio pensiero? le vasche "pro-biotiche" hanno molto meno batteri in quanto l'acqua è più "pulita" direi più "sterile" e quindi hanno meno cibo per mangiare.
Comunque se fosse vero il loro ragionamento e cioè che una delle causa più frequenti di morte dei SPS sia perchè colpiti da batteriosi, i coralli in vasche zeovit o similari sarebbero meno soggetti a morte, starebbero in generale meglio.
altro punto importante, no?

[Ink]

egabriele, sono più o meno d'accordo su tutto... mancano parecchi dati metodici di rilievo e le condizioni sono spesso troppo lontane da quello che tutti facciamo normalmente.

Per quanto riguarda i batteri in presenza di coralli... credo sia quello che normalmente chiamiamo fultrazione a coralli, ma proprio per questo, più coralli hai, più serve cibo... i batteri sono alla base della catena alimentare e chiudono ogni ciclo biologico, da loro parte la vita e termina trasformando la sostanza organica complessa in qualcosa di più facilmente utilizzabile dai microrganismi.

E' quello che io sto cercando di fare: alimento e sviluppo i batteri e ricreo il più massicciamente possibile la catena alimentare. Qualcuno ha parlato di OTS in una vasca BC, per me è l'opposto, è la prevenzione dell'OTS, proprio perchè avere cibo, significa avere tante forme di vita. Oligotrofia= averne poche e stare molto attenti a tenerle in eeuilibrio. Questa è la teoria che seguo, ben lungi da essere dimostrata, naturalmente.

Mi sarebbe piaciuto che avessero misurato i batteri della vasca di Maurizio Manili, per esempio, ed in una vasca zeovit vera... non quella di Sanjay, di cui non abbiamo nessuna notizia e che non sapevo nemmeno fosse zeovit, visto che ha quella vasca da anni e non è partita come tale...

[Alereef]

Originariamente inviata da zucchen

no ,non l ho letto e neanche lo leggo

Cri, sei un grande!
p.s. se te non leggi l'articolo io non leggo il bugiardino dei biodigest...-28