[willy83]

la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...

[Ale87tv]

Originariamente inviata da willy83

la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...

esattamente, è una fotografia della situazione attuale, però se di quella popolazione esisteva precedentemente all'inserimento dei carassi una popolazione con location di carpe in cattività sarebbe stata conservata in purezza

[CiccioAcq]

Buonasera ragazzi, a mio avviso in questo topic c'è un pò di confusione tra location, purezza e wild: non potete definire puri sono gli esemplari con location poichè avere la location e essere puri sono 2 cose diverse, per specie pura si intente che non è mai stata ibridata con altre specie quindi con guppy in particolar modo e non è sicuramente la location a garantirlo ma l'osservazione del fenotipo e delle caratteristiche comportamentali che nelle varie generazioni di discendenza rimarranno invariate se puri oppure tenderanno ad allungare le pinne, ad avere colori diversi da quelli originari e a variare il comportamento predando la prole ad esempio se ibridati. Per avere sicurezza scientifica invece si può passare all'analisi del gonopodio al microscopio e all'esame della genetica di un esemplare. La location sta invece ad indicare il luogo di provenienza di un determinato ceppo e ha come obbiettivo quello di mantenere le caratteristiche invariate senza selezionarli in alcun modo, per cui è giusto definire sia wild che puri gli esemplari con location non selezionati, è altrettanto giusto definire puri gli esemplari che sono stati selezionati fissando determinate caratteristiche semplicemente scegliendo e isolando gli esemplari che le rispettano o allontanando quelli che non le cofanno ma comunque non incrociandoli con altre specie.
In fine si definiscono ibridi tutti gli incroci tra endler e guppy o altre eventuali specie ibridabili (ad oggi sembra che l'unica specie ibridabile con il wingei sia il reticulata) e in questo caso è sbagliato chiamarli endler ma bisognerebbe chiamarli guppy-endler!
Ricapitolando possiamo avere diversi tipi di endler puri: endler wild con location, endler wild senza location (sono gli stessi ma non si conoscono tutti i passaggi dal luogo di cattura al possessore), endler puri selezionati (scegliendo di generazione in generazioni gli esemplari con determinate caratteristiche, ma evitando incroci con altre specie).
Infine ci sono gli endler non puri in cui rientrano tutte le forme di ibridi che possono avere caratteri più o meno lontani dagli endler puri ma presentano nel dna geni del poecilia reticulata.
A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.

[ilVanni]

Originariamente inviata da CiccioAcq

A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.

Che io sappia, l'analisi del gonopodio è usata per classificare il P. wingei (che non è, ripeto, necessariamente l'endler di Los Patos). Per il resto, non mi risultano studi estesi sul DNA dell'endler e soprattutto sui geni guppy che caratterizzano un ibrido (peraltro, si ibridano, oltre che coi guppy, con P. picta e probabilmente con molti micropoecilia, vista la vicinanza genetica).
Oltretutto essendo l'endler una probabile speciazione originatasi da una popolazione isolata di P. reiculata, gran parte dei geni saranno in comune (non credo che il genoma dell'endler sia mai stato "sviscerato").
Per questo, se un esemplare non ha location, si dice che "non si può dire nulla".
Anche perché, ammesso che io abbia il necessario (e i soldi) per effettuare un esame del genoma di un presunto ibrido, quali geni devo cercare per avere conferma? E per smentire il fatto che sia ibrido?

L'"occhio allenato" non significa nulla (non tutti i geni si manifestano in maniera visibile).
Peraltro, un "vecchio trucco" per creare "nuove" varietà di endler (letto una volta in una discussione che, purtroppo, non ritrovo) era quello di partire da un ibrido successivamente re-incrociato con endler, che si porta dietro un po' di geni (mi pare X-linked) ma che torna in poche generazione ad un fenotipo "stile endler". Magari aspetto conferme/smentite dagli altri utenti.
Ne parlavano, mi pare, sul forum di Adrian HD, anni fa.
L'osservazione di diverse generazioni di un ceppo presunto puro, è una "potenziale" conferma della sua "purezza", ma non è affatto definitiva (appunto, potrebbero esserci caratteri "nascosti" di progenitori guppy).

[CiccioAcq]

Il problema è che finchè non si riesce a fare una specifica analisi di laboratorio la certezza scientifica che l'esemplare sia puro non può darcela nessuno, neanche la location, poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro. Sicuramente ciò è più difficile che avvenga in esemplari con location poichè spesso passano in mani di allevatori accurati ed esperti rispetto ad esemplari senza location che si trovano anche nei negozi e nelle vasche dei neofiti, riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile. La differenza in questo caso è che non è stata stilata una lista dei passaggi, ma volendo si potrebbe provare a farla.
Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?
Se la base di partenza è un certificato di purezza rilasciato da ELAA ad Adrian Hd come endler classe N avrà una location code oppure non essendo reputato all'unanimità affidabile Adrian Hd decade tutta la cetificazione???

[Luca_fish12]

Originariamente inviata da CiccioAcq

poichè se malaguratamente in uno dei passaggi si è usata una vasca che aveva ospitato guppy e vi era rimasto un avannotto nei filtri poi rivelatosi femmina e quindi incrociato con gli endler, oppure ancora tale avannotto possa essere stato introdotto con una nuova pianta la purezza va a farsi friggere nonostante location code e quantaltro.

Questa ipotesi non può verificarsi...perchè, come hai scritto dopo, chi li alleva e li diffonde non è il primo che passa per strada...

Originariamente inviata da CiccioAcq

riuscire però a trovare tramite questo o altri forum persone che ci tengono, che hanno un minimo di esperienza e che hanno acquistato da persone a loro fidate e a sua volta chi prima di loro ha fatto lo stesso non è impossibile.

E' proprio questo il punto "morto"...tu acquisti degli endler da una persona per te fidata...ma chi è questo? è un allevatore riconosciuto in ambito nazionale oppure è uno qualsiasi e solo per te è fidato?
Ci sono alcuni allevatori che si conoscono e di cui ci si può fidare...di chi non si conosce non penso proprio...

Originariamente inviata da CiccioAcq

Una domanda: ma valutate anche l'affidabilità di tutti coloro che li hanno avuti prima di voi?

Ovviamente, bisogna per forza conoscere chi ha allevato gli endler prima di prenderli noi (se siamo interessati alla loro location).
Io non mi sono sognato di prendere gli endler dal primo venditore nel mercatino oppure dal primo che si è fatto pubblicità...
Li ho presi ad un raduno da una persona altamente fidata e conosciuta a livello internazionale...
Altri li hanno addirittura presi da un progetto universitario o dalla stessa persona che li ha pescati...Questo significa procurarsi degli esemplari locati...
Chi compra gli endler dal primo venditore che passa nel mercatino, senza location, non può avere la pretesa di affermare che sono esemplari "puri" (ripeto, nel caso specifico degli endler la parola puri è talmente usata a sproposito che per me non significa niente).

Allevatori stranieri (ovviamente seri) affiancano a tutti i loro pesci, dove è conosciuta e certa, la location...senza parole commerciali come "puri", "wild", "selvatici" che non significano più niente arrivati a questo punto (in questa specie preciso)...

[CiccioAcq]

Sicuramente con questo tipo di controllo i dubbi sulla purezza di esemplari locati in tal modo scendono sempre più, in ogni caso ciò non toglie che anche altri esemplari senza location possano essere puri (cioè mai ibridati con altre specie) e che in esemplari locati possa avvenire un incidente, poichè non parliamo di un metodo scientifico semplicemente di testimonianze e di tracciabilità.

A mio avviso bisognerebbe fare uno studio accurato sulla genetica..lo sò che è costoso e l'argomento non riscuote tanto successo da potersi permettere uno studio di questo tipo ma sarebbe l'unico metodo realmente scientifico e inconfutabile. Si tratterebbe di stabilire un genotipo standard per ogni zona di cattura e confrontare gli esemplari allevati con tale genotipo.

Rinnovo la domanda su come considerate la certificazione rilasciata dall'Associzione Americana degli Endlers Livebearers che è l'ente che tra gli altri certifica gli endler classe N di Adrian Hernandez!!!