[TuKo]

Aggiorno,per chi fosse interessato, il 3d.
Allora con il precedente quantitativo ho visto che non andavo molto lontano cosi givedi 15 maggio ho iniziato la somministrazione di 0,3ml/l diluiti in 500ml di acqua prelevata dall'acquario.
Ovviamente il pearling che è scaturito alla somministrazione è stato copioso,tra le varie cose che ho notato confermo la sofferenza del microsorium a questo trattamento(ho dovuto tagliare alcune foglie),quello che non mi spiego è perche alcune piante(sempre di microsorium), che sono in ombra non mostrano segni di soffrenza.
Comunque posto una foto fatta venerdi 22 maggio poco prima della partenza per norimberga(chiedo venia mi ero scordato di aver preso a riferimento un altra pianta).


Quello che ho trovato sconcertante, è stato lo stato in cui versava la vasca al mio ritorno dopo soli 4 gg.In una sola parola catastrofico.E dire che i pesci sono stati a digiuno,fertilizzazione assente,trattamento con il perossiodo sospeso.Escluso il cibo sono le stesse condizioni di quando parto per le ferie,ma anche dopo 15 gg l'attuale stato non è stato raggounto.

[TuKo]

nessun commento dal mio ultimo post,vabbè sicuramente ci saraà modo e tempo per farlo successivamente.
Aggiorno un altro particolare emerso dai test che ho fatto.
La vasca prima della sperimentazione aveva un valore di po4 pari a 0,4 - 0,5 mg/l e di no3 circa 5mg/l una proporzione direi ottimale per il buono stato della vasca.L'altro ieri ho fatto i test,mi sono ritrovato tutto a 0 spaccato,neanche frazionando le misure son riuscito ad ottenere un minimo viraggio .
La riflessione che ho fatto è stata se il perossido d'idrogeno,può in una qualche maniera interagire con azoto e fosfato???quanto il redox può,e di quanto,rientrare il questo discorso.
Purtroppo devo ammettere che da questo punto di vista l'ambiente dolce è un pò carente(anche a livello di documentazione),infatti sto interfacciandomi con i colleghi del marino è stanno emergendo delle cose molte interessati.
Continua........

[Perry Cox]

Mi aggiungo al post.!

Premessa


Il Potenziale redox o di ossidoriduzione è la capacità della molecola dell'acqua di assorbire ioni dalle sostanze in essa disciolte. Tale &20;assorbimento&21; consiste in realtà in uno spostamento di elettroni da uno ione all'altro: semplificando, per ossidazione si intende la diminuizione della carica negativa mentre per riduzione aumento della stessa, ossia diminuizione o aumento degli elettroni. In pratica, se si aggiunge all'acqua una sostanza &20;ossidante&21; questa sarà tale in quanto capace di &20;spostare&21; elettroni dalla molecola d'acqua, la cui carica negativa di conseguenza diminuirà. Il Potenziale redoxè quindi la misura dell'attività di una sostanza ossidante (accettare di elettroni) e di una riducente (donatore di elettroni) in una soluzione.

E' possibile misurare il Potenziale redoxdell'acqua di un acquario, cioè il voltaggio esistente fra un elettrodo e un elettrolita contenuto nello strumento di misura, e quindi fra lo strumento di misurazione stesso e l'acqua dell'acquario. Esistono in commercio strumenti elettronici specifici, muniti di due sonde, che consentono non solo la misurazione del Potenziale redoxma anche del pH, contemporaneamente.


Gli strumenti di misurazione possono tuttavia necessitare di un lungo periodo di tempo per fornire risultati affidabili ed esatti,per cui valori affidabili sono ottenibili solo mediante misurazioni effettuate in modo continuo per diversi giorni. Il valore del Potenziale redox può comunque essere considerato come indicativo dello stato di salute dell'acquario ed é influenzato dai processi batterici (un importante variazione del p.r. è quella che si verifica in presenza di batteri, la nitrificazione: si tratta di un'ossidazione in cui l'ammoniaca viene trasformata nei dannosi nitriti e quindi negli innocui nitrati in questo modo:


Il principale prodotto di rifiuto del metabolismo dei pesci è l'ammoniaca; abbiamo già visto che in funzione del pH dell'acqua questa specie tossica può trovarsi in soluzione come ammoniaca libera o come ione ammonio. In ogni caso questo prodotto viene sottoposto ad una reazione di ossidoriduzione (detta anche reazione redox) da parte dei batteri Nitrosomonas, presenti nell'acqua e nel filtro, e le cui semireazioni sono le seguenti
NH4+ + 8OH- = NO2- + 6e- + 6H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
Dato che gli elettroni scambiati devono essere in numero uguale in entrambe le semireazioni, il metodo migliore per trovare questo numero è utilizzare il metodo del minimo comune multiplo tra 6 e 4 (pari a 12), e moltiplicando la prima semireazione per 2 e la seconda per 3. Quindi otterremo:
2NH4+ + 16OH- = 2NO2- + 12e- + 12H2O
3O2 + 6H2O + 12e- = 12OH-
e sommando membro a membro avremo
2NH4+ + 4OH- + 3O2 = 2NO2- + 6H2O
che rappresenta l'equazione finale di ossidazione dello ione ammonio a ione nitrito; con questa reazione si consumano ioni OH-, e quindi si incrementa l'acidità dell'acqua dell'acquario, e si consuma ossigeno.
Il passaggio seguente è la trasformazione dello ione nitrito in ione nitrato, ad opera dei batteri Nitrobacter; le due semireazioni di questa ossidoriduzione sono
NO2- + 2OH- = NO3- + 2e- + H2O
O2 + 4e- + 2H2O = 4OH-
In questo caso basta moltiplicare la prima semireazione per due e sommare membro a membro per ottenere:
2NO2- + O2 = 2NO3-
Da queste equazioni si può subito evincere che per metabolizzare uno ione ammonio prodotto si consumano ben due molecole di ossigeno e due ioni OH-. La reazione globale sarà quindi
2NH4+ + 4OH- + 4O2 = 2NO3- + 6H2O
che divisa per due risulterà essere
NH4+ + 2OH- + 2O2 = NO3- + 3H2O
Questa è una prova che il processo di trasformazione dei prodotti di scarto è un processo "costoso" dal punto di vista dell'economia dell'acquario in quanto l'ossigeno utilizzato nelle reazioni sopra riportate proviene dalla fotosintesi delle piante; quindi meno piante abbiamo nell'acquario, meno ossigeno avremo a disposizione per i processi di ossidoriduzione e per la respirazione dei pesci.

H2O2 in vasca
l'uso dell'acqua ossigenata ha come risultato primario quello di innalzare il potenziale redox dell'acqua;
questo è sicuramente una cosa positiva in quanto in una vasca con pesci, organismi eterotrofi, il redox deve essere alto, o comunque medio, in quanto le piante (che potrebbero essere le uniche forme viventi, oltre ai batteri anaerobi a vivere bene in ambienti con potenziali piu' riducenti che ossidanti), da sole non sono in grado a fornire la quantità di ossigeno idonea.
Per quanto riguarda il discorso alghe, l'acqua ossigenata è sicuramente un valido strumento di lotta (ma su alcuni siti, sembra anche di prevenzione), testata personalmente dopo un disastro estivo su alghe a pennello, e filamentose, con ottimi risultati agendo così:
0.4 ml/L di acqua ossigenata 10 volumi, diluita in 2 L di acqua della vasca e irrorata tramite siringa da 200 cc direttamente sulle zone colpite.
Le piante hanno mostrato ottima resistenza (anubias, microsorium cripto), abbastanza sofferente al trattamento hygrophila polisperma .
I pesci non hanno risentito del trattamento.
(dopo 3 trattamenti consecutivi a giorni alterni, ho però provveduto per precauzione al cambio d'acqua.)

H2O2 + fertilizzazione

Gli unici elementi della fertilizzazione che possono essere influenzati da questo processo sono i microelementi, in particolare il ferro ma se si utilizzano elementi chelati (edta, edhha), il problema non sussiste;
da ciò che ho letto in rete l'unico chelante che potrebbe risentire dell'utilizzo di H2O2 è il gluconato.

Per quanto riguarda l'argomento H2O2/riduzione dei fosfati, ricordo qualcosa del genere&30;&30;ma è un ricordo di almeno 10 anni fa, che riguardava argomenti come la catalasi e la perossidasi&30;&30;

A termine di tutto ciò, ti faccio gli auguri tuko per l'esperimento!
Secondo me è un'ottima idea, solo con il tempo e l'ausilio di una strumentazione idonea alla misurazione potrai ottenere degli ottimi risultati con questa nuova tecnica.
Ciao tuko (l'argonauta dell'acquariofilia),
paolo.

P.S.
Quanto scritto, è solo una parte delle cose che avrei voluto e potuto dire, ma il tempo è tiranno! (e soprattutto il mio capo, visto che sono a alvoro!)

Cmq, in questi giorni, cercherò di approfondire l'argomento!
Alla prossima su questo post, ciao!

[TuKo]

Grazie mille del tuo intervento Paolo.Quello che hai scritto conferma quello che ho appreso dalle letture fatte negli ultimi mesi,e l'accortezza di applicare il trattamento, il giorno successivo a quello di fertilizzazione non è poi cosi campato in aria,a maggior ragione vista la presenza di gluconato(Fe) e dei tanti elementi a rischio ossidazione..
Non posso confermare la sofferenza dell'hygrophila polisperma, in quanto non presente in vasca,ma a distanza di un mese posso dire in tutta tranquillità, che anche l' Hygrophila corymbosa non regge bene; infatti ho preferito toglierla e riempire gli spazi lasciate vuoti, con due piante di echino leopard.
Il microsorium invece si è ripreso benissimo(complice une bella potatura),dallo stato di sofferenza accusato all'inizio trattamento.
Spero di riuscire a trovare in tempi brevi l'interfaccia redox per il mio controller in modo da avere anche riscontri numerici oltre che visivi.In tal senso adesso posso solo dire che, il trattamento non porta nessuna variazione del valore di ph.Forse l'unica variazione potrebbe essere sul tempo di apertura e chiusura dell'alettrovalvola.Purtroppo però il digramma mi da solo il valore associato al momento,ma non se quel valore è ottenuto con periferica ad on o off.Mi sto interfacciando con aquatronica per vedere la fattibilità della correzione di questa mancanza.

Detto ciò, sto scambiando opinioni e impressioni anche con colleghi e amici, che hanno vasche marine, dove il redox per loro è un parametro molto importante,tenuto in considerazione però come risultante dell'andamento della vasca.Con questo voglio dire che loro hanno un valore di riferimento(3800) - a conferma del 3° pensiero espresso da Paolo nel suo intervento- ma non applicano nulla di "artificiale" per aumentarlo o diminuirlo.In ambiente dolce non trovato nessun valore di riferimento,sarebbe interessante arrivare ad un punto dove si può affermare che un buon valore di redox(sicuramente in funzione dell'ambiente) per una vasca dolce è compreso tra XXX e YYY.

Originariamente inviata da paolo brustia

Per quanto riguarda l’argomento H2O2/riduzione dei fosfati, ricordo qualcosa del genere……ma è un ricordo di almeno 10 anni fa, che riguardava argomenti come la catalasi e la perossidasi……

Inutile dirti che sei hai link o documentazioni in tal senso sono ben accetti

[Perry Cox]

Dunque, stamattina ho fatto un piccolo esperimento per capire l'azione ossidante della H2O2 sul ferro (il mio capo non c'è fino alle 15.00 ma per quell'ora vuole anche una relazione su una ricerca effettuata su di un prodotto della concorrenza, dunque per oggi basta esperimenti extra-lavorativi!).

Ho agito in questo modo:
ho preso 3 provette da 10 cc e le ho riempite in questo modo:

1° provetta: 5 cc di ferro chelato EDTA sol 6% + 1 cc di H2O2 10 volumi;
2° provetta : 5 cc di fero chelato EDDHA sol 4% + 1cc di H2O2 10 volumi;
3° provetta : 5 cc di ferro solfato eptaidrato sol 10 % + 1cc di H2O2 10 volumi;
(PH provette noto, 7.1)

ho agitato bene le provette (tramite l'ausilio di un guanto per non ustionarmi, in quanto la reazione produce molto calore),e le ho poi filtrate tramite l'utilizzo di filtri di carta in una capsula petri.

La 1° e la 2° provetta, non hanno lasciato nulla sul filtro, mentre la terza ha lasciato un deposito che è stato quantificato (dopo aver messo il filtro in stufa a 70 C° per 10 min.) in 0.061 g.
Considerando il p.m. del ferro solfato eptaidrato (278.02) e il p.m. del Fe (55.847), si può affermare che l'aggiunta di H2O2 a questo composto, rende insolubile e fa precipitare circa il 60 % del ferro totale.

Da questo esperimento dunque, si può affermare che il ferro chelato (a PH neutro) non risente minimamente dell'agggiunta di H2O2.
Il ferro solfato invece, diventa insolubile per circa il 60% (consideriamo però, l'altissima % di H2O2 inserita, quantità impossibile per una vasca) e dunque il fatto di non aggiungere H2O2 durante la fertilizzazione, può ritenersi utile se si utilizzano prodotti che apportano ferro in forma non chelata.


Per quanto riguarda il valore redox ottimale per vasche dolci, in rete ho trovato questo:



Proprio per le numerose variabili da prendere in considerazione, non è quindi possibile dare un certo valore ottimale, tuttavia un acquario in buone condizioni i parametri della tensione redox oscillano fra 300 e 400 mV.(acquariofilia.it)

Non cè un valore standard di P.Redox ma tuttavia in un acquario in buone condizioni il P.R. oscilla fra 300 e 400 mV.(discus passion)


La tensione Redox si esprime in mV e ci informa sul potenziale di ossidazione o di riduzione. Si impiega un elettrodo di metallo che possiede la capacità di prendere o consegnare elettroni. Siccome lo stesso elettrodo non può reagire con l'ambiente, non si possono utilizzare metalli nobili. Se nell'ambiente si trovano sostanze ossidanti o riduttive, si da un interscambio di elettroni. L'interscambio provoca a sua volta una tensione elettrica che potrà essere misurata.

Acque residuali industriali
La misurazione Redox si impiega soprattutto nella disintossicazione di acque industriali. La disintossicazione ha luogo con la riduzione del cromato o con l'ossidazione del del cianuro.
Piscine
La misurazione Redox si impiega anche per determinare la capacità di sterilizzazione dell'acqua. Dal valore Redox dipenderà il tempo che l'acqua della piscina impiega per eliminare determinati batteri. Il valore necessario si trova in 700 mV circa.
Acquari
In un acquario di acqua dolce, a partire da 250 mV si considerano valori buoni. In acqua salata (p.e. acqua di mare) si deve trovare tra 350 e 400 mV. I provessi di ossidazione e di riduzione nell'acquario hanno luogo entro cellule vive. Negli acquari sono le piante, i batteri e gli animali quelli che cambiano la materia.
(non mi sono segnato il sito purtroppo)


Sul fatto dell'utilizzo di H2O2 per modificare il redox si guardi qui (per confermare nuovamente questa cosa):



http://64.233.169.104/search?q=cache...ng_it&ie=UTF-8


ciao,
paolo

[TuKo]

Grazie veramente Paolo.L'averti invitato a partecipare al 3d, ha portato quelle info(e devo dire anche in notevole quantità)in più.Le prove fatte poi sono un colpo di tacco

[pclaudio]

Ciao Tuko,,novità sulla tua sperimentazione?
L' argomento è interessante e senza dubbio degno di un approfondita sperimentazione e attenta osservazione.
Personalmente, avrei pensato di inserire in acquario un oxidator, per evitare (visto il poco tempo disponibile) di preparare soluzion da immettere in vasca, ma al momento è ancora solo nella testa.
Ciao

[TuKo]

Benvenuto anche te Claudio.Novità per ora no,escluso la regressione(lenta ma costante) delle alghe.
L'oxidator ci avevo pensato, ma letti i pericoli(leggi accumoli) derivanti dall'ossidazione,ho preferito ricorrere alla "manualità".
Anche perche l'uso dell'oxidator l'ho sempre visto in vasche(crostacei e discus) dove la fertilizzazione è praticamente assente.

[TuKo]

Continuo l'aggiornamento di questo che ormai è diventato praticamente un diario di bordo.

Nave USS Enterprise,data astrale.......

Ad oggi nessun effetto negativo su pesci e crostacei.
Una nota sull'aria che proviene dalla vasca,mi spiego meglio.Con il caldo le ventole tendono ad attaccare con maggior frequenza e quando questo avviene nel giorno di somministrazione del perossido, l'aria che si respira è la stessa che si può sentire in riva ad un lago o in qualsiasi altro bacino idrico.Purtroppo scrivere di un odore cercando di descriverlo è un impresa ardua,quindi devo ricorrere inevitabilmente a dei paragoni.
Annotazione sul ph.Anche pr questo valore ho registrato delle variazioni non eccessive siamo nell'ordine del centesimo di grado.Onestamente penso che siano riconducibili più alla temperatura, che al perossido.
Nei giorni precedenti il ph oscillava tra 6,60 e 6,63(delta massimo 0,3) con temperatura pari a 24,8(delta min.0,2;delta max.0,4),ora con temperatura settata a 25,8(delta min.0,2;delta max.0,4) per evitare che le ventole attaccassero con maggiore frequenza,registro ph a 6,60 con punte fino a 6,67.

Documentandomi ulteriormente e colloquiando con persone che reputo(e lo sono realmente) fortemente preparate stanno emergendo dei particolari, degni di riflessione, su un trattamento come questo sul lungo termine
Chi a mai sentito parlare di stress ossidativo di cui potrebbero essere "vittime" le piante, sottoposte a tale trattamento??
Si sa che un ambiente come quello che si viene a creare, è terreno difficile per la prolificazione degli agenti patogeni,ma per il resto della microscopica vita,cosa comporta??

Confermo che anche in questo tempo(dall'ultimo mio post) po4 e no3 sono ormai costantemente a 0.Alla lunga questa condizione verrà sofferta dalle piante e creerà degli inevitabili scompensi.Quanto inciderà questa condizione,unita all'ipotizzabile stress da ossidazione,sulle piante???Credo che la risposta sia:"lo scopriremo solo vivendo!!"

[Perry Cox]

capitano tuko, dico anch'io al mia........


di stress ossidativo ho sentito parlare molto in merito agli esseri animali e non vegetali;
nell'uomo infatti ad esempio, lo stress ossidativo può portare al parkinson, all'alzheimer, o al diabete mellito ma nelle piante?.......inoltre l'ambiente cellulare è preservato da enzimi che quando il normale stato redox viene disturbato, cercano di mantenerlo invariato tramite complicati processi chimici.
Dunque secondo me, tutto sta nella quantità (non a caso e non uno stupido, nell'antichità era solito dire che non è la sostanza che fa il veleno ma la qantità della sostanza stessa&30;&30;.)
Lo stress ossidativo infatti non è dato solo dai radicali dell'ossigeno ma anche da altri elementi (come ad esempio lo zolfo o il rame)&30;&30;.
Conosco molte persone che non condizionano neanche l'acqua di rubinetto per i cambi, lasciandola solo decantare (e dunque non eliminando i metalli pesanti, zolfo e rame docet), e non accusando cmq morie di pesci; credo che la concentrazione e la modificazione del redox da parte di questi elementi, sia maggiore del perossido&30;&30;.
Come dici tu cmq, chi vivrà vedrà (spero che siano le tue piante a vivere e vedere)&30;..

Per il fatto degli NO3 a 0 invece, fai qualcosa oppure no?
Insomma, le piante ne hanno bisogno, nei giorni di fertilizzazione, la tua linea fertilizzante apporta nitrati?


Per la brezza di lago invece&30;&30;&30;..ah, che bello!
Metti un po' di sabbia in salotto, un drink, un ombrellone , due ficus ai fianchi, la vasca aperta e &30;.il week end è servito&30;&30;
Potrebbe funzionare anche per creare un bell'ambiante con qualche ragazza&30;&30;.del tipo: &20;vieni da me stasera? Sai, potremmo bere qualcosa in riva al lago&30;&30;&30;.



Ciao,
paolo