[Vansaren]

lol, quello di faras hai visto che è uscito yellow? mancano ancora quelli di vtmendola

[TuKo]

Originariamente inviata da Vansaren

Aggiornato diario, poi magari nel fra tempo se tuko corregge le inesattezze che è dal 18 di febbraio che io ed andy stamo ad aspettà, se no non ha senso tenere up l'articolo.

Veramente io aspettavo un tuo interessamento che si è manifestato solo ora, perchè è da quando è stato postato il tuo articolo che ne discuto con i colleghi.

Comunque sia, gli appunti da muovere sono un pò, però si può iniziare con quelli che reputo più importanti. Per mia comodità riporterò testualmente quello che ho scritto in altri lidi:

Fermo restando, che muovere appunti sulle sue annotazioni di viaggio è ovviamente fuori luogo, perche trattasi di esperienza personale, quello che stona, in base a quanto scritto sull'articolo, è che l'autore, per sua stessa ammissione, ha esperienza con una sola specie circoscritta a qualche mese(credo 3). Quindi, passaggi come questi(di seguito li riporterò in corsivo) li trovo al quanto azzardati e suppongo, frutto di parziali estrapolazioni di qualche testo/pdf, che vanno ad analizzare contesti ben più ampi:
PASSAGGIO 1
Per vasca di riproduzione si intende una vasca atta solo a questo scopo, quindi gli estetismi sono abbandonati per lasciare spazio alla funzionalità e alla migliore strada per concretizzare l'obiettivo. Una vasca di 75 - 80 litri netti è il minimo; al suo interno 6 femmine, 6 anfore (ne consigliano anche 2 per femmina), niente gravelit ed 1 maschio. In prossimità delle anfore deve essere posto del muschio di java per permettere agli avannotti di trovare una prima fonte di alimentazione nei micro organismi che si annidano nel muschio. Si dovrà avere anche l'accortezza di alzare la temperatura da 25,5° a circa 27° altrimenti è possibile lasciarla invariata, in tal caso la schiusa delle uova avverrà in 4-5 giorni piuttosto che meno. Successivamente la temperatura va riportata al valore ideale di 25,5°. In merito alla regolazione della temperatura, si rimanda alla sezione sul dimorfismo sessuale.
Utilizzate un filtro sovradimensionato in casa di vasca dal litraggio minimo e cambi bisettimanali con acqua di RO, anche se, per dovere di cronaca, le seguenti specie di apistogramma sono state riprodotte senza utilizzare acqua di RO: A. borellii, A. cruzi, A resticulosa ed A. steindachneri.
Una volta che tutte le femmine saranno gravide, tenete comunque il maschio nella vasca, potrebbe fare da pacificatore in caso di litigi. Una volta schiuse le uova, potete rimuovere le femmine ed il maschio per metterli in un'altra vasca e ripetere il ciclo, oppure prelavare gli avannotti o le anfore di volta in volta e porle in una seconda vasca che sarà quella dove alimenterete gli avannotti. Nel caso di una vasca homemade per la riproduzione amatoriale, come in questo caso, vi sconsiglio di tenere la prole con le femmine (di solito per le riproduzione non previste si da un tempo limite di una settimana), questo perchè potrebbero presentarsi situazioni di cannibalismo.


PASSAGGIO 2
Questo fenomeno in alcune specie di Apistogramma (quelle di cui si è osservato il fenomeno in cattività) è abbastanza comune, tanto da essere noto agli Acquariofili da diversi anni, l'articolo più vecchio in lingua inglese risale a ben 25 anni fa!
La reversione sessuale avviene in un contesto specifico e solo in quello, quando il maschio viene a mancare, per un motivo o per un altro.
Questo cambiamento richiede che la femmina deponga con successo e cresca la prole (non devono esserci altre femmine in vasca), successivamente il maschio deve venire a mancare, ed una femmina in più deve essere introdotta in vasca. Giunti a questo punto la prima femmina inizierà a mutare sino a diventare un maschio a tutti gli effetti, si accoppierà alla nuova femmina e ne nascerà una prole. L'assenza della seconda femmina non è comunque una condizione sempre necessaria, a volte la reversione si manifesta in un trio dove viene a mancare il maschio e, di conseguenza la seconda femmina è già presente.
Koslowski nel libro Die Buntbarsche der Neuen riporta che una femmina di Apistogramma sp wangenflecken depose e crebbe diversi avannotti, in seguito lentamente mutò in un maschio per poi accoppiarsi con una femmina.


Ci sarebbero altre cosucce sparse qua e la, ma le ho messe a margine dell'articolo, e gli appunti li ho lasciati in ufficio( al momento sto scrivendo da casa). Però possiamo iniziare a discutere i 2 punti riportati.

Partendo dal PASSAGGIO 1, quella riportata è, o meglio era, una tecnica usata dagli allevatori con un certo manico, che avevano vasche d'appoggio dove traferire gli esemplari se le cose si mettevano male. Mantenere anche 2 sole femmine, che hanno deposto, in uno spazio cosi ristretto, senza barrire visive e con anche il maschio, significa morte per per quest'ultimo(verrà cacciato da entrambe le femmine) e per una delle 2 femmine. Se rapporto il tutto, a 6 femmine ed un maschio(come riportato nell'articolo), l'unico paragone che mi viene in mente è il film highlander(alla fine ne resterà uno solo).

Le moderne guide, consigliano tutte la detenzione, in funzione dell'indole territoriale delle femmine(il territorio del maschio è la totalità dei territori delle femmine), che non è inferiore(semmai superiore) ai 40cmX40cm(da qui che, la misura MINIMA della vasca ,deve essere almeno di 60X40 o 30cm) se opportunamente delimitati/delineati con arredi e piante. Se questi sono assenti, non è improbabile che la femmina diventi ancor più esosa in termini di spazio (fin dove cade l'occhio........è terra mia). Personalmente ho provato a tenere 5 femmine di caca, nel rio400(parliamo di una vasca che di base è 151X51), con altissima presenza di piante e territori ben delimitati, con pietre e legni. Sono riuscite a sopravvivere, dopo appena 8 mesi, solo in 3. Di queste ho avuto la deposizione contemporanea di 2 femmine. Il maschio era cacciato dalle 2 "mamme", quindi cercava di forzare a deporre anche la 3° femmina, quest'ultima per scappare invadeva inevitabilmente il territorio delle altre 2. E' morta di stress dopo in appena 5 giorni.
Quel passaggio, può essere, e se viene pubblicato cosi com'è sicuramente lo sarà, interpretato in una maniera errata, creando non pochi problemi.

Il passaggio 2 è molto controverso. Il cambio di sesso non è cosi facile come lo si vuol far passare, dove basterebbe applicare un determinata condizione perché si verifichi. Ci sono ben altre regole che determinano questo fenomeno. Personalmente ho sempre visto, o letto, che un ipotetico cambio di sesso, era originato da un errata identificazione(sessaggio) degli esemplari(in tal senso, ci sono molti topic nel nostro forum, come in altri prettamente tematici). Infatti non bisogna dimenticarsi, che gli apisto,e non solo, sono abbastanza famosi nel camuffare,in caso di necessità, la loro identità sessuale. Tant’è vero che in un passaggio dell’articolo che stiamo discutendo troviamo questo:

- Uno dei più interessanti tratti comportamentali dell'Apistogramma Cacatuoides e la sua capacità di agire furtivamente alle spalle del maschio dominante, al fine di circuire una femmina. Data la natura territorialmente aggressiva dei maschi, un maschio sottomesso non svilupperà i tipici tratti del maschio, ossia la cresta, ne tanto meno la piena colorazione di un maschio. Fingerà di essere una femmina e sfruttando questa chance si avvicinerà alle altre femmine per potersi accoppiare. Se il maschio dominante morirà, allora il maschio sottomesso muterà sviluppando la cresta e la colorazione piena di un maschio.
Nella detenzione in vasca, è stato riscontrato più volte che questa escamotage, può essere adottata per salvarsi le pinne e le squame, e non solo per gli appartenenti alla specie Cacatuodies
Per ora mi fermo qua,il resto, come ho scritto, sono correzioni si marginali, ma degne della dovuta importanza. Ritengo però, che i punti evidenziati sono molto importanti.

Il problema reale, è che bisogna vedere chi vuole essere il destinatario dell'articolo, perche un conto è l'utente che vuole dilettarsi a portare avanti una deposizione in vasca, un altra è l'allevamento intensivo, atto ada avere i maggiori, e migliori, risultati possibili. Visto che nella tua stesura c'è un pò di tutto, quello che viene fuori è altamente fuorviante.

[Vansaren]

Guarda che dopo di me ha risposto Andy, un utente "ics" del forum che proprio leggendo che dicevi ci fossero delle inesattezze, voleva sapere quali, non penso serva il mio interessamento per rispondere ad un'altra persona, tra l'altro è proprio stando qui che ho imparato da te a motivare le risposte, oddio, per lo meno ci provo.
Se per colleghi intendi anche Marco, ha la mia mail, ci eravamo già sentiti perchè gli avevo chiesto info su articoli, bastava mandarmi una mail.
Dato che lo scritto è altamente fuorviante, non è forse più altamente fuorviante continuare a tenerlo up invece che toglierlo?
Lo scritto è sbagliato, però lo lasciamo, così che fuorvii chi lo legge, mi sfugge il senso, è solo uno scritto, non e che toglierlo mi faceva qualche torto, bastava un mp o una mail e via.

Ciò che io ho estrapolato, e buona parte del passaggio 1, è frutto dell'esperienza di allevamento di terzi, sicchè sebbene io abbia i cacatuoides da novembre 2010, ce chi li ha da anni. A differenza di altri, o appositamente inserito una bibliografia di modo che poi, chi vuole può andare a cercarsi le informazioni. Il passaggio sull'allevamento, non solo quello da te citato, anche altri punti, se non ricordo male sono parte delle esperienze di Zillox e di un utente della Chicago Ciclid Association, anche se, e mi sembra strano perchè vedo che nella biblio non l'ho scritto, dovrebbe essere membro più attivo nella associazione americana ciclidi.
Se ritieni di avere informazioni aggiuntive, semplicemente manda pm o mail ed integra, non vedo il problema e magari cita le guide moderne sul cacatuoides perchè in libreria di moderno non ho trovato niente che non fosse più giovane di quanto ho trovato io quando ho scritto l'articolo.
Io ho avuto due femmine gravide nel mio 120cm, nessuna delle due scaccia il maschio. Il fatto che a te sia successo non è una chiave determinante, ma sicuramente è un informazione da integrare.


Io penso che ne Koslowski, ne Zillox, ne quelli della AAC o della ACC, ne gli altri 5-8 utenti che hanno sperimentato la reversione sessuale vogliano farla passare per facile, ne io che in un certo senso sono stato in questo articolo il sunto della voce di tutti. Semplicemente è avvenuta così per come tutti l'hanno vista. Forse, magari, ci saranno delle cause scatenanti che l'occhio non può vedere, ma in quel caso non ho trovato esperimenti universitari in merito.
Ho letto i topic nel nostro forum, ma è stato altrove che leggendo le esperienze di altri, ho scoperto che la reversione sessuale veniva scambiata con il mimetismo e che quindi vi erano due casi di reversione, uno apparente più frequente e scambiato per reversione sessuale effettiva, ed una reversione sessuale invece completa, avevo anche trovato una foto, ma ricordo che per un motivo che non mi sovviene, non l'ho presa giù.


Penso che nessuno degli utenti che hanno scritto in questo thread o che hanno letto l'articolo, l'abbiano considerato una totale scientifica verità, ne una guida all'allevamento, figuriamoci un allevamento intensivo, la dove l'argomento allevamento è trova un piccolo spazio in mezzo a tutto al resto. Gredo che una certa capacità di discernimento sia anche qualità del lettore.
Personalmente, là dove leggo "L'A.Cacatuoides varietà orange, osservazioni, primo allevamento" e leggo poi di una bibliografia che con l'allevamento intensivo non centra nulla e che si tratta per mano dello stesso autore, scritto anticipatamente, di un'esperienza breve, devo essere ciucco a pensare che il tutto possa servirmi da solo ad iniziare un allevamento intensivo.
Comunque ripeto che, data l'inesattezza delle informazioni, sia stato veramente stupido tenere up l'articolo, per oltre un mese la gente ha letto ed è stata fuorviata.
Mettiamolo down e facciamo le opportune modifiche.

[Ale87tv]

e ammorbidiamoci un pò

Vansaren come ti ho detto ancora il tuo articolo è per la maggior parte ben fatto. se inserisci anche le osservazioni di Tuko diventa un signor articolo. Non contare troppo sulla capacità di discernimento del lettore ne ho lette di cotte e di crude, molto meglio riservare questo articolo a una guida sull'allevamento domestico senza citare l'allevamento intensivo, che poi lo provano a casa, stesso discorso per la reversione sessuale, se non specifici BENE che è rarissimo, ti ritrovi con dieci zucconi che comprano due femmine o due maschi "che tanto poi si aggiustano da soli"

[Andy66]

Erik io ho trovato il tuo articolo valido e ben articolato. Secondo me valutando i suggerimenti di Tuko e Ale e implementandoli ove possibile viene fuori una signora scheda che può diventare un ottimo e utilissimo punto di riferimento per chi vuole ospitare in vasca questo ciclide davvero interessante.

PS faras dove ha postato le foto? sono curioso!

[TuKo]

E meno male che sugli altri lidi ho scritto questo:



Ale ti ha spiegato, con ottimo sarcasmo, i perche si dovrebbero mettere delle note, o porre correttivi.
La domanda che ti ho posto, in merito al chi fosse diretto l'articolo non è stata fatta tanto per. Un neofita che vuole cimentarsi con i caca e legge quell'articolo, non ha le dovute conosce per filtrare quello che gli può essere utile o meno. Ecco il perche del dover necessariamente estendere le spiegazioni. Questo porta l'articolo più vicino ad testo, che ad un potenziale editoriale. Scegliendo però, a chi ci si vuole rivolgere, il tutto può essere, diciamo, alleggerito da informazioni che risulterebbero, a quel punto, superflue.

Questa sezione è stata creata si per ospitare potenziali pubblicazioni, ma le stesso possono, per me devono, essere discusse pubblicamente. In questo modo ognuno può integrare e/o correggere l'articolo.

Certo che se reagisci cosi alle prime critiche, quando avremmo finito di discutere gli altri punti che farai, esci di casa ad uccidere i passanti??

E tanto per mettere i puntini sulle i

Quote:

Comunque ripeto che, data l'inesattezza delle informazioni, sia stato veramente stupido tenere up l'articolo, per oltre un mese la gente ha letto ed è stata fuorviata.

Stupido ce sei te e 3/4 der palazzo 'ndo vivi!! da mio concittadino quale sei, saprai sicuramente dare il giusto tono di voce, a questo scritto ;)

Continuiamo con l'analisi del tuo articolo?

[Agro]

Dai non perdiamoci l'articolo è fatto sostanzialmente bene, ha delle inesattezze, ma denota impegno.
Vediamo di correggerlo, integrarlo, in modo che sia chiaro, cercando di andare per livelli, ma sempre tenendolo più orientato alla riproduzione "domestica" e all'osservazione delle cure parentali.

Non ho capito se il cambio di sesso sia una cosa rara o se è impossibile, sia a livello di genere o di specie.
La difficoltà di sessare gli individui e comprensibile visto con che facilita possono cambiare livrea, fino a sembrare maschi delle femmine per non essere attaccati, ma non mi è chiaro se possono veramente cambiare sesso.

[Vansaren]

Come ho già detto altrove, a me personalmente, dell'articolo, se resta up, se va down, se non piace, se finisce pubblicato in home, se non finisce pubblicato non me ne può fregare di meno, veramente, non è proprio il tema che può toccarmi, non mi avrebbe colpito nemmeno fosse stata una delle mie composizioni, è stata un ricerca attraverso le esperienze di altri acquariofili, scrittori e pdf universitari, tantè che se ci fosse stato su AP un articolo serio sui cacatuoides scritto da te Tuko, avrei integrato anche quelle informazioni incrociandole.
Non è la critica a farmi girare i maroni, e sapere che un articolo fuorviante è rimasto up a fuorviare la gente, e che, quando mi ricordo di sollecitare una motivazione al tuo primo post, mi viene detto che non c'è stata perchè non ho risposto, ti prego. Tutte le critiche che vuoi, ma perculato no grazie.

Sul cambiamento di sesso:

Non ricordo esattamente quante pagine di motore di ricerca ho visualizzato in quella tre giorni, ma, tra USA, UK, Spagna, Francia e pochissime pagine Tedesche, tutto quello che ho trovato è espresso lì.
Quando vengono citate le seguenti specie:

Apistogramma Cruzi
Apistogramma Agassizi*
Apistogramma Nijsenni
Apistogramma Borelli*
Apistogramma Cacatuoides
Apistogramma Bitaeniata

come specie in cui si è vista la reversione sessuale, e che io ho inserito nel capitoletto sulla reversione sessuale, le ho inserite lì perchè erano tutte segnalazioni di utenti che facevano sapere di aver avuto una reversione sessuale con conseguente accoppiamento e prole a seguire.
Ovviamente non possiamo sapere se mentissero, se si fossero sbagliati ne il contrario, sicchè fino a che non esce un articolo di qualche zoologo o biologo sull'argomento, esattamente come quello per la pigmentazione, con centinaia di campioni esaminati, dubito si possa dire il fenome è raro, rarissimo o frequente. Semplicemente c'è, è comune, può succedere. Koslowski è l'unica fonte certificata che ho trovato su una reversione sessuale

[Agro]

Grazie, mi sa che allestirò il mio acquario per godermi le cure parentali di questo bellissimo pesce.
Spero che si riesca a tirare fuori altre cose interessanti,

[TuKo]

Originariamente inviata da Vansaren

Come ho già detto altrove, a me personalmente, dell'articolo, se resta up, se va down, se non piace, se finisce pubblicato in home, se non finisce pubblicato non me ne può fregare di meno, veramente, non è proprio il tema che può toccarmi, non mi avrebbe colpito nemmeno fosse stata una delle mie composizioni, è stata un ricerca attraverso le esperienze di altri acquariofili, scrittori e pdf universitari, tantè che se ci fosse stato su AP un articolo serio sui cacatuoides scritto da te Tuko, avrei integrato anche quelle informazioni incrociandole.

Allora ci dovevi pensare prima di iniziare a scrivere, perche, se permetti, le persone prendono a garanzia, ancor prima dell'autore, il fatto che sia stato scritto su AP. Ecco il perche, non ci possiamo permettere, che passi un messaggio errato.

Originariamente inviata da Vansaren

Non è la critica a farmi girare i maroni, e sapere che un articolo fuorviante è rimasto up a fuorviare la gente, e che, quando mi ricordo di sollecitare una motivazione al tuo primo post, mi viene detto che non c'è stata perchè non ho risposto, ti prego. Tutte le critiche che vuoi, ma perculato no grazie.

Premettendo che qua non ti prende per il culo nessuno(sinceramente il sottoscritto a 42 anni e con 2 figlie sul groppone, penso che abbia urgenze maggiori che entrare sul forum e prendere in giro le persone), quello che scrivi rientra nella gestione del forum, se permetti vorremmo avere ancora la possibilità del libero arbitrio, grazie.

Originariamente inviata da Vansaren

Sul cambiamento di sesso: Non ricordo esattamente quante pagine di motore di ricerca ho visualizzato in quella tre giorni, ma, tra USA, UK, Spagna, Francia e pochissime pagine Tedesche, tutto quello che ho trovato è espresso lì. Quando vengono citate le seguenti specie: Apistogramma Cruzi Apistogramma Agassizi* Apistogramma Nijsenni Apistogramma Borelli* Apistogramma Cacatuoides Apistogramma Bitaeniata come specie in cui si è vista la reversione sessuale, e che io ho inserito nel capitoletto sulla reversione sessuale, le ho inserite lì perchè erano tutte segnalazioni di utenti che facevano sapere di aver avuto una reversione sessuale con conseguente accoppiamento e prole a seguire. Ovviamente non possiamo sapere se mentissero, se si fossero sbagliati ne il contrario, sicchè fino a che non esce un articolo di qualche zoologo o biologo sull'argomento, esattamente come quello per la pigmentazione, con centinaia di campioni esaminati, dubito si possa dire il fenome è raro, rarissimo o frequente. Semplicemente c'è, è comune, può succedere. Koslowski è l'unica fonte certificata che ho trovato su una reversione sessuale

Una persona come George W. Barlow tratta, nel capitolo 3 di Maestri dell'evoluzione, proprio la plasticità sessuale. Sono circa 12 pagine, e tu vuoi ridurla in cosi poche righe,, risultato di appena 3 giorni di ricerche, di varie discussioni nei forum , dove potrebbe benissimo essersi verificato un iniziale errore di sessaggio?

Nel capitolo che ti ho menzionato, si parte dalla sex ratio, analizzando i vari tipi di plasticità, il perche esistono e in quale condizioni si verificano, il tutto però è sviluppato, con osservazioni fatte per lo più in natura.Da queste emerge, quanto può essere difficile(sicuramente non impossibile) che queste casistiche, possano verificarsi in vasca. Nello stesso capitolo possiamo trovare testimonianze, che il cambio di sesso si sia verificato, ma è stato volutamente pilotato, ai fini dell'analisi scientifica, quindi con ovvia cognizione di causa.

Quello che ho tratto leggendo quel capitolo è stato è che i pesci, nello specifico i ciclidi, hanno la possibilità di cambiare sesso, perche è, diciamo, nelle loro "corde". Ma le leggi che governano la sessualità, hanno molte sfaccettature che potrebbero permetterlo in natura, ma in vasca è veramente difficile, a patto di pilotarlo volontariamente.


Ora se rapportiamo quello che barlow(ma anche Uwe Römer,W. Beisenherz, Richard Francis per inciso non sono utenti di un forum) asserisce, a quello che tu hai riportato in forma cosi stretta, emerge che loro sono dei caxxari, perché la 3 giorni di raccolta info, fa passare il messaggio che il cambio di sessualità è facile come il somministrare cibo, quando la reltà e tutt'altra.
Io già mi immagino i topic in sezione, per mancato cambio sesso, come scritto sull'articolo pubblicato su AP.