[mario86]

Poecilia wingei "Campoma 2011"

non selezionato ma catturato a Campoma



scusa se ti ho offeso Alessandro, non intendevo dire che hai un problema a livello cognitivo (non ti avrei mai regalato dei miei pesci quando sei venuto a casa mia se avessi pensato una cosa del genere), ma solamente che l'approccio che hai non ti permette di aprirti ad una conoscenza più ampia, ovvero accettare la possibilità che il wingei non esista solo nella pozzetta da cui provengono i pesci che hai tu e che quindi potreste non essere gli unici ad avere una real wild pure locality and co.

Comunque data l'impossibilità di crescita a livello di informazioni in questo topic mi rassegno ribadendo pubblicamente e sinceramente le mie scuse ad Alessandro se quanto ho scritto può essere sembrato offensivo nei suoi confronti

[Ale87tv]

tranquillo, adattando una frase di un amico, per offendermi devi mollarmi un aratro sul piede

quello che ci tengo a precisare , ribadendo una serie di concetti che sono emersi almeno 5 volte in questa discussione e che sembra che i promotori di Adrian o correlati non vogliono accettare è che:

- wingei e sp endler possono essere ancora due specie diverse, come due sottospecie, come la stessa specie... per questo la location serve se vogliamo parlare di "pesci puri" e le location non vanno mescolate tra loro, se vogliamo conservarli come "wild type"

- parlare di pesci puri senza location ha senso fin là, se parliamo di selezionati, sai meglio di me quanti poecilidi in commercio sono ibridi tra specie affine. Ciò non toglie che i pesci siano belli

- in natura la variabilità fenotipica è conclamata giusto? per cui, ribadisco, le due vie che è possibile intraprendere sono:
-- a) mantenere le location divise nella maggior variabilità possibile intraloca e mantenendo la location (parandosi il culo per eventuali riclassificazioni)
--b) selezionare diverse linee partendo da queste per ottenere esemplari particolari, mescolando anche le varie location, a quel punto avremo una linea di selezione con i suoi standard... è ibrida? secondo me in questo caso è decisamente poco importante... lo sono anche i molly

quello che non accetto è il compromesso, è parlare:
a) di varietà selezionata wild type
b) di wildtype senza location
c) di classificazioni fatte a occhio

spero ora sia chiaro

[sgò]

Originariamente inviata da Ale87tv

io dico solo che, come giustamente spiega ilVanni, scrivere selected wild strain è una *******, o è selezionato o è selvatico.

giusto per precisione perché poi giustamente la discussione finisci in quanto le idee diverse di ognuno sono ben chiare, trovami questa definizione e soprattutto trovami i blu star da adrian!!! http://www.swampriveraquatics.com/ ........... sono invece di questa provenienza..............http://endlers.org/2013/04/26/endler-blue-star-class-n/ tra l'altro l'ho già postato tre pagine fa ma evidentemente neanche lo hai aperto......... fonti opinabili? certo tutto è opinabile ma selected wild strain sui blu star nn so dove lo hai visto e il fatto che lo dai per scontato e insisti mi fa a un certo preconcetto fine della discussione giusto per la precisione............

[Ale87tv]

l'ho letto, e leggendo leggo: "classe N" (classificazione inventata da Adrian) clicco, dato che io sono fermo a specie, sottospecie, popolazione locata salta fuori questo:

Quote:

Col termine “strains” (“ceppi”) si intendono fenotipi trovati in natura e stabilizzati in allevamento. (questa è una selezione o no? )Ad esempio, un esemplare caratterizzato dall’avere la spada superiore di colore giallo è stato pescato a Cumanà, gli è stato attribuito il codice identificativo N-05-0021 e ha dato origine allo strain denominato “Yellow Topsword”. Naturalmente, stabilizzare fenotipi già presenti in natura è qualcosa di molto diverso dal selezionare morfologie in maniera artificiale. In questo senso, da parte dell’allevatore non vi deve essere alcuna tendenza ad esasperare il carattere presente nel morfotipo: il suo intervento si limita all’isolamento rispetto ai fenotipi più comuni. La maggior parte degli strains oggi disponibili presso gli appassionati derivano dal lavoro di raccolta svolto da Armando Pou. Colui che maggiormente ha consentito la loro diffusione nel campo hobbistico è stato invece Adrian Hernandez: molte delle varianti oggi note (ad es: ‘red chest’, ‘snake chest’, ‘lime green’ etc.) provengono dal suo allevamento in Florida. Più di recente, anche Phil Voisin si è dedicato all’isolamento di ceppi da lui stesso rinvenuti nelle aree native (a lui si deve l’introduzione in Europa dello stupefacente fenotipo ‘Blue Star’). Secondo la convenzione, gli endler possono essere divisi in tre categorie o classi: Class N: gli endler delle quali è nota la zona di provenienza. Secondo quella che abbiamo spiegato essere la filosofia degli allevatori di endler (e di questo sito), questa è la classe più rilevante. Class P: gli endler dei quali, pur essendo puri, non è nota la zona di provenienza Class K: gli endler incrociati con altri guppy Secondo quanto detto sopra, è possibile quindi avere endler di classe N molto diversi tra loro, in quanto ogni strain che non venga contaminato con altri pesci di provenienza diversa dopo la cattura è considerato nativo. Paradossalmente, ma nemmeno tanto, pure un ibrido naturale tra endler e guppy dovrebbe essere considerato di Classe N se si sa dove è stato catturato. L’importanza dell’attribuzione della classe N sta nel fatto che quel pesce rappresenta sia dal punto di vista fenotipico che genetico una parte della popolazione naturale dal quale deriva: ad esempio, un ibrido naturale di classe N rappresenta la testimonianza vivente che in un dato momento storico v’è stato un contatto tra le due specie – un fatto questo molto importante da un punto di vista biologico. Viene da sé che virtualmente tutti gli endler provenienti dai negozi sono di classe P o K.

quindi si parla di una selezione al fine di stabilire i caratteri voluti no? non di popolazione locata

poi sempre da lì:

Quote:

Il fatto inoltre che lo stesso morfotipo sia stato trovato a distanza di un anno nella stessa zona fa pensare che si tratti di una forma stabile, anche se rara.

ma come? mi pare ovvio che nella variabilità riscontrata nei wingei uno stesso strain possa essere presente costantemente a seconda della genetica che controlla il valore e ritrovarla un anno dopo senza selezionare è normalissimo!

[ilVanni]

In effetti (tralasciando la querelle sul blue star) mi pare (chiedo conferma) che si parli di individui "particolari" di una popolazione (come il pesce postato da Mario) che danno origine ad un ceppo mantenuto, non di una popolazione in cui (per esempio) un tot avranno il fenotipo "blue star", un tot "black bar", un altro tot una via di mezzo ecc.
Per esempio: Poeser descrive questi pesci (dall'articolo su C. to Zoology: http://dpc.uba.uva.nl/ctz/vol74/nr01/art07):

Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione (NON sto dicendo che sia meglio o peggio, più o meno nobile, ecc.).
Nella mia ignoranza, se li avessi pescati lo stesso giorno nello stesso punto, mi verrebbe naturale conservarli assieme e diffondere quel ceppo locato come P. wingei, Cumana 2014 pescato da ilVanni
Mi pare assodato (ma se ho capito male correggetemi) che ci siano due differenti filosofie di mantenimento e diffusione (DI NUOVO: non sto dicendo che una è peggiore o migliore). Poi, se si vuole, entrambe sono definibili contemporaneamente come "interesse scientifico/biologico" o "pippa mentale", e infatti si parla di hobby).

Tornando agli endler fotografati dai francesi: mi sembra di capire (ma di nuovo, correggetemi se sbaglio) che non hanno trovato una pozza con tutti pesci simili, ma che, all'interno della variabilità della popolazione, hanno pescato quel (bel) pesciolino.
E' sbagliato dire che c'è chi avrebbe preferito prendere un campione rappresentativo della pozza in questione (chessò, 50 individui più o meno differenti tra cui quello in foto) piuttosto che un ceppo con quel pesce come "fondatore"? (chiedo per sapere, visto che, incuriosito, in rete mi sono imbattuto in discussioni tra AdrianHD e tale philderodez in cui discutono piuttosto animatamente sulla purezza degli strain di quest'ultimo e in cui, francamente, mi pare ci siano diverse imprecisioni e molto "fidateve de me").

Ripeto. Chiedo per capire. La discussione è questa (posto il link di quella più significativa, ma ce ne ho viste diverse): http://endlersusa.com/viewtopic.php?...2d6fc0ebebb9ff
Da quel che capisco:
1- un tale vinman afferma che c'è un sacco di gente che spaccia ibridi (postando foto di philderodez);
2- philderodez si incazza e afferma:

Quote:

And proof it's a pure wingei is very easy : mate it with a virgin wingei female : if all young male are as father, they are pure.

3- seguono dibattiti e scazzi vari, ecc.
4- la conclusione di HD è:

Quote:

Here we have three different looking Specimens with Very different dominant Traits .Philderodez Wrote = (( : if all young male are as father, they are pure.)) .According to Philderodez Statement these are not pure.. It should be that all males look the same or very similar with the same Dominant traits Regardless of female (Males are dominant over females)( Even Philderodez acknowledge this effect) .. Examples of totally unrelated dominant traits = Peacock Dot , Complete Black eyes and Rear Upper Black saddle.. True strain should produce these traits on 99% of offspring..

5- seguono altre discussioni se sia un ibrido guppy-endler o un incrocio di diversi "strain" di endler (il che mi parrebbe anche logico, se è stato catturato in natura, no???).

Sbaglio se dico che c'è molta confusione su chi detiene e diffonde queste nuove "varietà"? (da non-esperto di selezioni mi parrebbe di notare anche alcune affermazioni errate, ma su quello non mi pronuncio)

[Ale87tv]

Bingo!
se il primo che gli ha studiati, parla di una gran variabilità, Poeser conferma con altra variabilità.

come si può dire una roba del genere?

Quote:

2- philderodez si incazza e afferma: Quote: And proof it's a pure wingei is very easy : mate it with a virgin wingei female : if all young male are as father, they are pure.

che non ha nessun senso di genetica... per essere vero P wingei dovrebbe avere solo 2 crosomi, x e y che non fanno crossing over...

se diceva di accoppiarlo con una femmina dello stesso ceppo pura la cosa poteva reggere

[sgò]

ma lo vedi allora che se stimolati mi tirate fuori argomentazioni cazzute che in parte condivido?!? quella discussione l'ho letta ieri anche io , se nn ho capito male, o meglio se il traduttore nn ha tradotto male, adrian sostiene anche citando un articolo mi sembra ,che nella zona dove Phil ha pescato il blu star nn ci sono endler puri perché contaminata parecchio dalla presenza di guppy........ diciamo una zona di confine tra le due popolazioni se ho capito bene e qui la situazione si complica ancora di più direi....................

Ora, non credo di dire una boiata se affermo che prenderli uno per uno, riprodurli in vasche separate e nominarli "slim black bar", "horizontal black bar", "large black bar" e "fuzzy black bar" sia una cosa che soddifi chi è interessato a mantenere un fenotipo interessante piuttosto che a "fotografare" la popolazione

assolutamente d'accordo..............l'unica cosa su cui nn sono totalmente d'accordo, ma direi anche chi se ne frega, è che per come la vedo io e credo anche per il metodo comune di classificazione è da ritenersi cmq puro , nn perché lo devo scrivere riguardo il mio semmai scriverò classe N così siamo tutti d'accordo , se anche ce ne fosse uno su venti in natura cmq c'è ed è naturale e puro....... poi possiamo benissimo ognuno avere opinioni diverse sul fatto che sia più o meno etico prenderne 50 tutti diversi, anche io avrei fatto così per intenderci, che selezionarne solo uno ma nn mi sembra neanche chissà quanto assurdo farlo........ ben diverso il discorso se si creano ibridi appositamente solo per il mercato che in natura nn troverai mai............ questo ovviamente il MIO pensiero e tutta questa discussione era solo per capire se ci fossero delle certezze nelle varietà ........... nn ci sono...............bisogna organizzare un bel viaggetto tutti quanti e andiamo a pescarli............... io poi però mi sa che li seleziono

[mario86]

noooooo vi prego non violentiamo la genetica

si chiamano Y-linked, e sicuramente lo sono come sostiene il francese, fra l'altro è una tesi sposata da diversi anni e che personalmente sostengo alla luce di prove scientifiche, che poi ci sia ancora molto da scoprire è fuori dubbio, che poi lo scopriranno fuori da questo topic è più che assodato

mica esiste solo mendel

[Ale87tv]

Mario, che ci siano caratteri x linked e y linked siamo tutti d'accordo... ma non può essere tutta la genetica dell'endler y linked!

sgò ora ci siamo capiti !

[ilVanni]

Mario, ripeto, sei tu l'esperto di genetica, ma mi pare che materiale per farsi venire qualche dubbio ci sia.
Tra l'altro ho dato un'occhiata ad altre discussioni, e come "consuetudini" siamo lì... è bastato usare google.
Di sicuro ho capito che è una maniera di tenere un ceppo più che legittima e giustificata, ma che personalmente non mi ispira fiducia (è un'opinione personale).

Se poi nel "giro" (detto con valenza del tutto neutra) dei selezionatori usa così, benissimo, basta saperlo.
Io sceglierò ceppi tenuti diversamente, sgò invece (altrettanto legittimamente) se ne sbatte, tanto se deve selezionarli gli interessa un certo carattere, o un certo fenotipo, lo capisco benissimo.

Mi pare che la "differenza di vedute" tra mantenere una popolazione e tenere dei ceppi caratteristici di un certo fenotipo (o carattere o come volete chiamarlo) sia chiara e netta.
Poi, basta sapere che pesci si decide di prendere.