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Vecchio 17-03-2009, 01:41   #61
flashg
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due domandine fresche fresche:
Il filtro amburgo (ho letto molto al rigurado) per quale motivo e' stato abbandonato rispetto a quelli moderni? quali contro aveva?

La lampada u-v ,dopo aver letto anche i link che ha postato scriptors ,a questo punto dovrebbe fare piu danni che altro giusto?
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l'acqua e' il mio secondo elemento ,dopo il vino ovviamente .
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Vecchio 17-03-2009, 08:57   #62
Paolo Piccinelli
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evidentemente abbiamo due gestioni diverse, io il ferro lo doso settimanalmente in maniera abbondante
Io 3 volte alla settimana (elos fase1 ed extra1) sotto due forme diverse... ma visto che ho l'acqua ambrata (e quindi carica di colloidi umici e fulvici) devo dosarne quantità minime, oppure mi esplode la vasca

Quote:
la parte in oggetto del topic direi che è stata abbondantemente discussa, quindi in attesa di aggiornamenti si potrebbe lasciare in pausa ...
Ok, passiamo ad altro (per ora )

Quote:
La lampada u-v ,dopo aver letto anche i link che ha postato scriptors ,a questo punto dovrebbe fare piu danni che altro giusto?
La lampada UV, a mio avviso è come i farmaci... va usata solo quando è necessaria e per il tempo strettamente necessario
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Vecchio 17-03-2009, 09:53   #63
scriptors
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flashg, credo di averlo scritto, principalmente l'estetica (poi aggiungerei il tipo di gestione più 'conservativa' e ... politiche commerciali, si guadagna di più proponendo sempre cose nuove )

Quoto Paolo sulla lampada UV, certo in caso di sovrapopolazione si potrebbe temporizzare per abbattere un po di carico organico (inteso come batteri del Ciclo del Carbonio) che consuma ossigeno in teoria inutilmente. La chiusura del Ciclo del Carbonio porta via molto tempo e, per sfruttarla, serve un tipo di gestione abbastanza particolare.

Paolo, ovviamente, come dici, 'passiamo' ... per ora
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Vecchio 17-03-2009, 09:54   #64
luca2772
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Il filtro amburgo (ho letto molto al rigurado) per quale motivo e' stato abbandonato rispetto a quelli moderni? quali contro aveva?
Non è mai stato abbandonato (è in Italia che è poco conosciuto): è attualmente molto usato in Francia, Germania e paesi del nord.
L'aspetto estetico (una parete di melma marrone potrebbe non fare impazzire molti) ne ha forse frenato la diffusione (anche se per occultarlo basta un legno e qualche pianta fitta: se correttamente dimensionato non è particolarmente invadente).
A mio modo di vedere è IL filtro. Dopo un corretto avvio (9 mesi) è ossido-riducente. Non elimina i fosfati, ma nemmeno le altre tipologie di filtro adottate nel 99.7% dei casi non lo fa.

Se volete possiamo parlare di come legare il fosforo ...
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Vecchio 17-03-2009, 22:26   #65
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non sarebbe male dato che 'si dice' che il fosforo sia assimilato dalle radici ... si dice

il problema e che i danni peggiori si hanno facendo precipitare a fondo le sostanze, non dentro il bidone del cambio, ma nel fondo della vasca

c'è di buono che una buona percentuale degli acquariofili (me incluso) tra il primo ed il secondo anno ... riallestiscono la vasca e quindi si azzerano i danni

sperando di non fare gli stessi errori di prima
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Vecchio 18-03-2009, 10:20   #66
luca2772
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Ci provo (visto che siamo sempre in "primo acquario" starò leggero)

Sul ciclo dell'azoto oramai siamo tutti ferrati, quindi sappiamo che la parte di materia organica in disfacimento che contiene l'atomo di azoto passa attraverso vari stadi da ammonio fino a nitrati che in certi casi viene ridotto ad azoto gassoso N2).

Per il fosforo (che immettiamo attraverso il cibo per pesci) invece, non esiste un vero e proprio "ciclo".

Il fosforo è un elemento fondamentale per la produzione di energia a livello cellulare, quindi dobbiamo fornirlo al nostro sistema (chiuso, non mi stancherò mai di ripeterlo). Questo porta ad un accumulo di fosfato, che è il residuo "ciclato" dai pesci.

Una parte viene assorbito dai vegetali (quindi lo possiamo rimuovere con le potature: al pari del carbonio viene usato per la crescita dei tessuti vegetali); una parte resta in vasca ed ha la fastidiosa capacità di entrare in equilibrio col fondo, specialemente in vasche mature.

Cosa significa?
Mettiamo di avere una vasca sovrappopolata, con nitrati a 25 ppm e fosfati a 2 ppm o anche maggiori.
Effettuiamo un cambio parziale del 10% con acqua priva di NO3 e PO4.
Se ripetiamo i test scopriremo che i nitrati sono scesi del 10% e i fosfati sono rimasti costanti. Iniziamo a schiavizzarci con resine antifosfati e ad eccedere coi cambi parziali, sballando l'equilibrio della vasca e spianando la strada alle alghe.


Dopo questa lunga premessa, provo ad illustrare un metodo per rendere innocuo l'atomo di fosforo. E' un sistema usato nei depuratori industriali e in un particolare tipo di filtro derivato dall'amburgo: il PMT (Poldo11 Medium Technology filter, dal nick del suo creatore).

Se facciamo passare l'acqua da trattare in uno stadio anaerobo (povero di ossigeno) seguito da uno di aerazione e sedimentazione, otteniamo quello che viene definito "reattore ANANOX".
I fanghi di sedimentazione contengono il famoso flocculato batterico.
Se confiniamo in un ambiente (camera anossica, per il PMT) questi fanghi evitiamo il formarsi di una biomassa filamentosa nello stadio ossidativo e nel contempo vengono ossidati i solfuri prodotti dal precedente stadio anaerobo.
E il fosforo?
Bene, determinati ceppi batterici, in particolari condizioni, sono in grado di utilizzare le forme ossidate dell'azoto come accettori di elettroni al posto dell'ossigeno molecolare ("ingrassano" col fosforo).
Se riusciamo a fornire l'adatto ambiente prendiamo due piccioni con una fava: la riduzione del nitrato ad azoto gassoso e l'incapsulamento del fosforo nel citoplasma del batterio.
Questo a condizione che le colonie dei fosforo-accumulanti siano sottoposte a stress in condizioni anossiche.
I fanghi di sedimentazione a questo punto conterranno fosforo mineralizzato, non più solubile ed infine una diminuzione della concentrazione di PO4.
La massa di fanghi varierà in funzione della popolazione dei fosforo-accumulanti, ovvero si regolerà in funzione del carico organico da smaltire.

Ricapitolando: stadio anaerobico - sedimentazione dei fanghi primari nella camera anossica - stadio di aerazione (strippaggio) con sedimentazione dei fanghi secondari che vengono ricircolati nella camera anossica - uscita di acqua limpida e cristallina.

Ora buon mal di testa a tutti...
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Vecchio 18-03-2009, 10:37   #67
Paolo Piccinelli
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Se ripetiamo i test scopriremo che i nitrati sono scesi del 10% e i fosfati sono rimasti costanti.
Il fenomeno che citi è molto evidente per quanto riguarda i fosfati, ma è presente anche per i nitrati... (questa precisazione solo per rompere i cog***ni )


Esiste la remota possibilità di vedere uno schema del PMT?
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Vecchio 18-03-2009, 10:38   #68
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considerando anche i costi ... diciamo che la cosa può essere utile a chi ha 10 discus in una vasca da 100 litri
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Vecchio 18-03-2009, 10:46   #69
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Il fosforo entra prevalentemente nel sistema come fosforo organico particolato, viene idrolizzato in fosforo organico solubile, mineralizzato in ortofosfato (PO4---), assimilato dalle alghe con accumulo interno, successivamente rilasciato come fosforo organico particolato e depositato nel sedimento dove i decompositori lo riciclano come fosforo inorganico o organico solubile (ecco spiegato l'equilibrio fondo-fosfati).

I fosforo accumulanti in condizioni di aerobiosi/anaerobiosi possono rispettivamente rilasciare/accumulare fosforo inorganico. POichè lo usano per crescere, la quantità assorbita è maggiore di quella rilasciata.
Smaltendo la biomassa si rimuove il fosforo (deve essere periodicamente sifonata parzialmente la camera anossica).

I fosforo-accumulanti accumulano fosforo in forma di polifosfati e nello stesso tempo denitrificano (utilizzando i nitrati come accettori di elettroni).
Fondamentale, è la presenza di carbonio organico, in assenza del quale il sitema va in crash (da qui la difficoltà di gestire un filtro PMT-derivato).

Aggiungo, come nota a margine, che se la fase redox del sedimento passa da ossidata a ridotta (ad esempio per anossia da eutrofizzazione, come il triste caso del lago di Varese), si ha rilascio di fosforo secondo la reazione

FePO4 + HS- + e -> FeS + HPO4--

con nuova crescita algale (una sorta di "effetto valanga").

Ultimissima noticina (poi chiudo): un metodo chimico per toglierci di torno i fosfati consiste nell'impiego di cloruro ferrico, il quale reagisce coi PO4 e precipita sotto forma di fosfato ferrico (la polverina che generano i sacchettini di resine antifosfati a caro prezzo vendute ).

A ragion veduta, il miglior metodo di contenimento dei fosfati resta la corretta gestione dell'acquario, con un oculato bilanciamento fra vegetali e animali (la solita ricetta "tante piante e pochi pesci").
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Vecchio 18-03-2009, 10:50   #70
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Per lo schema del PMT, devo cercarlo nei meandri del removibile casalingo

Come "primizia", lo descrivo a parole:

Primo stadio: spugna grossa (tipo amburgo), seguita da una camera col fondo forato dove - grazie alla lenta corrente - precipita il particolato nella sottostante camera anossica.
Stadio di strippaggio riempito di un mix di bioballs e cannolicchi (mi pare in rapporto 2:1) con aeratore a porosa sul fondo.
Altra camera con fondo forato per far precipitare nella sottostante camera anossica i fanghi secondari, seguita (finalmente!) dal vano pompa
Nella camera anossica è montata una piccola pompa che mantiene costantemente in lento movimento i fanghi.

Ricordi lo schema del mio primo "filtro eterno"? Era sostanzialmente il PMT salvo che al posto della pompa di movimentazione dei fanghi c'era un agitatore a palette
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cosa , filtro , sceglierlo , serve , tecnica

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