[ilVanni]

Giusto per precisare, la mia era una domanda (per così dire) retorica: se sono interessato ad una mutazione (e io non lo sono, per cui se fosse successo nella mia vasca sarebbe scomparsa non selezionandola, come è successo a te) per fissarla in una nuova linea, parto da un ceppo wild per osservare caratteri nuovi? Oppure c'è un'altra motivazione (sto assumendo che, visto che li seleziono, non sono interessato a mantenere un ceppo "come in natura")?
Perché altrimenti, per assurdo (questo mi chiedevo), visto che devo comunque selezionare (quindi "modificare" il pesce originale) tanto vale prenderlo in negozio (le mutazioni e i caratteri recessivi compaiono a prescindere dalla location), oppure ci sono altre ragioni?.

[mario86]

c'è un'pò di diffusione generale, innanzitutto la maggior parte degli allevatori amatoriali esteri (Francia, Germania ed Inghilterra fra gli altri) di endler sono allevatori di Poecilidi selvatici e Goodeidi, appurato che i pochi poecilidi selvatici che abbiamo in Italia vengono da sta gente, bisogna assolutamente che si impari ad inquadrare l'allevatore di endler come un'appassionato di specie selvatiche, che oltre ad essere appassionato alleva e divulga diverse specie. Non so quanti italiani sono andati in America a catturare dei poecilidi (qualcuno c'è stato), la maggior parte dei poecilidi che ci sono (o sono stati) in Italia vengono da questi allevatori di cui stiamo parlando.

Negli ultimi 2 anni sono stati fatti dei concorsi di Endler (a cui hanno partecipato anche degli italiani), in particolare in Francia e Germania. Come per qualsiasi altra esposizione di pesci lo scopo è divulgativo. Inquadrando l'esposizione nei termini di concorso sono stati ovviamente scelti dei parametri di giudizio, che voglio ricordarvi esistono anche per le esposizioni di selvatici!


Ora, il fatto che nel concorso che si è tenuto in Francia (e Germania) siano stati accettati ibridi non mi fa capire come possa essere una motivazione sufficiente per ritenere che tutto quello che non è il fenotipo riconosciuto come classico, sia un ibrido, una mutazione o una forma di selezione. E' un collegamento che non sta in piedi. "Siccome la accettano ibridi allora non c'è da fidarsi"....il rischio è che si possa cadere in queste banalità.

Di fatto la regola per poter esporre ad un concorso di endler è che gli animali abbiamo la dimensione del wildform (non deve superare i 20 millimetri caudale esclusa). questo è specificato nello standard francese e in quello dell'associazione tedesca DGLZ quindi è ammesso l'ibrido. O si condivide la cosa o non la si condivide.
Quindi si potranno trovare endler che vengono da ceppi con location definita, endler che provengono dal circuito commerciale, mutazioni come il magenta o certe forme di snakeskin e gli ibridi.


Nessuno lo fa di nascosto, quando fanno degli ibridi non si fanno problemi anche a documentarlo
http://aqua29.forumactif.fr/t10318-e...v-campoma-2011
Quindi, sapendo che nessuno nasconde se sta lavorando sulle ibridazioni, perchè dovrei mettere in dubbio se mi dice che quel particolare ceppo è selvatico? non ci sono ragioni, nemmeno economiche dato che nessuno dei nostri conoscenti esteri ha mai lucrato sui pesci che ci ha ceduto, anzi!


Ho usato il termine ibrido impropriamente in realtà perchè, dagli studi ed approfondimenti che ho fatto probabilmente guppy ed endler non sono nemmeno 2 specie distinte, quindi avrebbe avuto più senso dire incrocio tra forma selvatiche o incrocio tra forme di selezione. Al di la di questo il risultato in concreto non cambia.

sia che si tratti di specie diverse o popolazioni diverse l'appassionato di forme selvatiche farà attenzione nel tener separate le popolazioni a prescindere dalla specie.
sicuramente chi espone i pesci ad un concorso non necessariamente fa ibridi, infatti al primo concorso di endler tenutosi in francia 2 primi posti furono fatti da un'italiana proprio con il classico endler (classificato come verde ), questo il video di quei pesci: http://youtu.be/NJeTix8eIdM

[ilVanni]

Molto interessante Mario, soprattutto la parte sui concorsi di specie selvatiche (per curiosità: come si "valuta" una specie selvatica? Che canoni si usano?)

[mario86]

2 cose ben distinte si valutano, una riguarda il pesce, l'altra l'allevatore, ovvero
- la particolarità e rarità della specie
- come appare il pesce, se esprime al massimo le sue potenzialità perchè è stato allevato nel migliore dei modi.

[ilVanni]

Quindi il giudizio è molto "soggettivo", mi pare di capire che non ci sono canoni e categorie come per i guppy show, è corretto?

[willy83]

mario,per ciò che riguarda le dimensioni non ti è capitato che in quel ceppo escano esemplari piu grandi degli altri?a me si,un paio di maschi son cresciuti piu dei fratelli,secondo me spesso vengono usati parametri per riconoscere ibridi che sono assolutamente errati:si parte dalla forma delle spade al colore alle dimensioni,ricordo che in passato si credeva che i veri endler non toccassero i piccoli,ebbene le mie prime cucciolate le ho perse cosi...
riguardo ai francesi,uno di loro ho avuto modo di conoscerlo via web(un certo phil),oltre a mostrarmi un sacco di immagini non ha avuto problemi a dirmi quali potessero essere ibridi(naturali)e quali no,se c'è qualcuno che fa il furbo non è di certo tra chi cerca di diffondere la specie e le informazioni al riguardo,piuttosto son commercianti.

[mario86]

Originariamente inviata da ilVanni

Quindi il giudizio è molto "soggettivo", mi pare di capire che non ci sono canoni e categorie come per i guppy show, è corretto?

ogni manifestazione/concorso e specie seguono specifici criteri,
sono abbastanza sicuro non esista niente di più complesso dello standard europeo IHS per la valutazione dei guppy di selezione e lo standard asiatico dei pesci rossi.
in realtà il giudizio dovrebbe essere oggettivo, quando esiste un metro di valutazione, è ovvio che dove lo standard di valutazione presenta delle lacune deve essere il giudice a colmare questo vuoto.

Matteo, le dimensioni che ho indicato si riferiscono ai soli maschi, ma come hai detto tu in quasi tutti i ceppi spesso si sfora questa misura.

[willy83]

in realtà non sono tantissimi,credo che son tutte varianti che in natura non han successo perchè eliminate dai predatori o scartate dalle femmine...

[stefano big]

Originariamente inviata da mario86

c'è un'pò di diffusione generale, innanzitutto la maggior parte degli allevatori amatoriali esteri (Francia, Germania ed Inghilterra fra gli altri) di endler sono allevatori di Poecilidi selvatici e Goodeidi, appurato che i pochi poecilidi selvatici che abbiamo in Italia vengono da sta gente, bisogna assolutamente che si impari ad inquadrare l'allevatore di endler come un'appassionato di specie selvatiche, che oltre ad essere appassionato alleva e divulga diverse specie. Non so quanti italiani sono andati in America a catturare dei poecilidi (qualcuno c'è stato), la maggior parte dei poecilidi che ci sono (o sono stati) in Italia vengono da questi allevatori di cui stiamo parlando. Negli ultimi 2 anni sono stati fatti dei concorsi di Endler (a cui hanno partecipato anche degli italiani), in particolare in Francia e Germania. Come per qualsiasi altra esposizione di pesci lo scopo è divulgativo. Inquadrando l'esposizione nei termini di concorso sono stati ovviamente scelti dei parametri di giudizio, che voglio ricordarvi esistono anche per le esposizioni di selvatici! Ora, il fatto che nel concorso che si è tenuto in Francia (e Germania) siano stati accettati ibridi non mi fa capire come possa essere una motivazione sufficiente per ritenere che tutto quello che non è il fenotipo riconosciuto come classico, sia un ibrido, una mutazione o una forma di selezione. E' un collegamento che non sta in piedi. "Siccome la accettano ibridi allora non c'è da fidarsi"....il rischio è che si possa cadere in queste banalità. Di fatto la regola per poter esporre ad un concorso di endler è che gli animali abbiamo la dimensione del wildform (non deve superare i 20 millimetri caudale esclusa). questo è specificato nello standard francese e in quello dell'associazione tedesca DGLZ quindi è ammesso l'ibrido. O si condivide la cosa o non la si condivide. Quindi si potranno trovare endler che vengono da ceppi con location definita, endler che provengono dal circuito commerciale, mutazioni come il magenta o certe forme di snakeskin e gli ibridi. Nessuno lo fa di nascosto, quando fanno degli ibridi non si fanno problemi anche a documentarlo http://aqua29.forumactif.fr/t10318-e...v-campoma-2011 Quindi, sapendo che nessuno nasconde se sta lavorando sulle ibridazioni, perchè dovrei mettere in dubbio se mi dice che quel particolare ceppo è selvatico? non ci sono ragioni, nemmeno economiche dato che nessuno dei nostri conoscenti esteri ha mai lucrato sui pesci che ci ha ceduto, anzi! Ho usato il termine ibrido impropriamente in realtà perchè, dagli studi ed approfondimenti che ho fatto probabilmente guppy ed endler non sono nemmeno 2 specie distinte, quindi avrebbe avuto più senso dire incrocio tra forma selvatiche o incrocio tra forme di selezione. Al di la di questo il risultato in concreto non cambia. sia che si tratti di specie diverse o popolazioni diverse l'appassionato di forme selvatiche farà attenzione nel tener separate le popolazioni a prescindere dalla specie. sicuramente chi espone i pesci ad un concorso non necessariamente fa ibridi, infatti al primo concorso di endler tenutosi in francia 2 primi posti furono fatti da un'italiana proprio con il classico endler (classificato come verde ), questo il video di quei pesci: http://youtu.be/NJeTix8eIdM

Che siano tutti acquariofili sensibili alla conservazione? Mi ricordo benissimo il personaggio che mi inseguiva con un box pieno di selvatici da vendere in Francia, lo stesso che aveva organizzato il concorso degli endler show con 7 categorie tutte premiate cosi c' erano premi per tutti , il primo ad offrire alcuni anni fa i guppy colorazione magenta a 100 euro il trio.
Dico solo che questi fenotipi che a tuo parere sono presenti nel ceppo , si manifestano diventano dominanti e in espressione da show in tempi sbalorditivi , normalmente almeno con i guppy show si impiegano anni per avere certe selezioni, con gli endler guarda caso i tempi si riducono a mesi.
stefano

[mario86]

ti correggo solo sulla questione dei magenta a 100€, gli chiesi una coppia nel 2009 e me la fece arrivare tramite Sangleboeuf in occasione del WGC, non mi chiese un euro, non conosco nessun altro in Italia che glieli chiese e non ho mai visto dei suoi annunci di vendita.