[michele]

La prima cosa che dovresti scrivere se vuoi tentare di avere un aiuto sono i valori dell'acqua (cosa che purtroppo mi pare di non leggere da nessuna parte), poi magari delle foto del pesce e della vasca... tutte queste cure che hai detto di aver fatto chi te le ha prescritte? La cosa più semplice da pensare in realtà è un cambiamento dei parametri dell'acqua o nell'alimentazione o un problema, affatto raro in questi pesci, non risolvibile. Ogni trattamento va comunque fatto con una lunga pausa perché altrimenti il pesce inevitabilmente lo danneggi, ogni trattamento infatti può risolvere il problema che hai ma sicuramente influisce negativamente per altri spetti sull'animale per questo vanno evitate cure a raffica.

[Pardio]

Originariamente inviata da michele

i valori dell'acqua

Ciao, PH7, KH 8, GH 11 nitrati tra 1500 vasca 230 litri circa o 350 a seconda di dove lo metterò ma gli abitanti come hai letto sono tanti e per qualche mese sarà ancora così.

Quote:

tutte queste cure che hai detto di aver fatto chi te le ha prescritte?

Letto in giro ed andato a "naso" (non a digiuno della materia anche se non veterinaria).

Quote:

La cosa più semplice da pensare in realtà è un cambiamento dei parametri dell'acqua o nell'alimentazione o un problema, affatto raro in questi pesci, non risolvibile.

Ho fatto vedere una cacca al microscopio, ieri mattina ha rifatto la cacca bianca filo sottile, anche se l'ha vista quanto più distante possa essere da un veterinario non abbiamo dubbi. Volevamo metterla in una petri per andare a differenziarla ma non avevamo quella col terreno giusto.

Quote:

Ogni trattamento va comunque fatto con una lunga pausa perché altrimenti il pesce inevitabilmente lo danneggi

Non far niente è morte certa però.... se si debilita oltre un tot, poi non fai più niente.

Ora è nuovamente sotto metronidazolo, domani integro con l'altro come qui descritto:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15154736/

Ieri non mangiava, ora ha ripreso a mangiare dopo due gg che era completamente apatico, sono bastate 12 ore di farmaco a fare il cambiamento.

Credimi, si sta demonizzando molto più del dovuto i farmaci e la loro tossicità (anche ad uso umano**), tieni presente emivita e biodisponibilità scarse, in acqua, dei farmaci non destinati alla specie, non sappiamo neppure quanto farmaco realmente ne introduciamo perchè le variabili sono così tante che è quasi impossibile determinarle tutte, anche la durezza dell'acqua incide. Dargli i granuli c.d. medicati, a che dose? quanti? a caso da quel che ho letto in giro.

Purtroppo ci stanno mettendo nella merda in europa vietando tutti i farmaci specifici per pesci ornamentali trincerandosi dietro la loro dispersione in ambiente** e poi ogni paese fa un pò quel che gli pare: il flagellol mi hanno detto che era miracoloso.... anche il protamor si dice faccia miracoli in questi casi, da noi è vietato, in altri paesi no, stessa cosa il baktopur .... si trova il principio attivo ma non più il prodotto finale destinato ai pesci.

Poi non si trovano nemmeno reali competenze, si prendono per certe "filosofie" che spesso sono pure dannose come i prolungati bagni di sale (intendo di giorni) a concentrazioni vicinissime a quelle letali (lc50 = a ld50) provocando anche sbalzi osmotici pericolosi in pesci già debilitati anche perchè se non fossero debilitati non li metteremmo mai nel sale.

*oramai sta diventando una moda ed un risparmio più che una effettiva esigenza, anzi, si perde tempo prezioso con cure naturali che spesso non hanno gli effetti sperati.

**come se non sapessero che poi, una % di persone userà i farmaci ad uso umano disperdendone non solo in quantità maggiore ma spesso pure inutilmente perchè usando quelli umani il dosaggio è decuplicato e spesso si usa un farmaco che contiene due principi attivi di cui uno è inutile e finisce solo in ambiente, ancora attivo per giunta.

Sto scoprendo, purtroppo, cose che sono spesso contrarie ai principi della medicina, con rammarico, purtroppo.

Ora vediamo che succede, ma non fare niente ha portato a fargli di nuovo perdere la voglia di mangiare, come ho smesso con i farmaci tempo poco ha smesso di mangiare nuovamente.
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Originariamente inviata da ilVanni

L'amburgo non è un filtro aggiuntivo. E' un filtro a spugna, a flusso lento.

Io sono scettico che possa fare di più di un qualunque altro filtro biologico.
Dico questo perchè io ho adottato da subito un lento passaggio d'acqua, sulla vasca da 350litri con la pompa che fa 700l/h l'ho ridotto di parecchio, meno della metà di passaggio acqua, se fa 250lt/h è già tanto ed ho dentro due spugnoni ed il resto i cannolicchi della Sera (quelli pro) che sicuramente sono una bomba sui nitriti che ho sempre a 0 ma sui nitrati solo le piante possano agire.

[Pardio]

Un aggiornamento:

come pensavo il metronidazolo se non dato direttamente nel cibo (o per altra via) è spesso inefficace o comunque poco efficace nell'uso che viene spesso consigliato da (non mi riferisco a questo forum) improvvisati medici della bocciofila o segretarie della domenica sportiva che si atteggiano ad ittiopatologhe.

Il metronidazolo, pastiglia micronizzata e sparsa in acqua, pensando che si disciolga è una stupidaggine, rimane in sospensione e poi cade al fondo in piccoli granelli non visibili ad occhio (al microscopio si vedono benissimo però). Per essere perfettamente miscibile ci vuole PH2 (almeno per quanto riguarda le pastiglie) come quello dei nostri succhi gastrici.

La fotosensibilità: spegni le luci, copri l'acquario etc.etc. stupidaggini a meno che non si usino le fiale iniettabili!

Partendo dal fatto che non è miscibile, il pesce lo assimila solo se nel bagno ci mangia anche o porta parte dell'acqua (ed il farmaco sospeso) nell'intestino.

Quanto invece alla biodisponibilità, richiederebbe test importanti per accertarla.

Invece, quanto all'emivita del principio attivo in acqua è poche ore.

Un test empirico fatto in piastra ci ha detto, senza dubbio alcuno, che una dose di 25gr/l in acqua PH 7,5, KH6, GH11, 23° da acquario (il mio) dosato alle 9 del mattino, alle 16 del pomeriggio non uccide più il Trichomonas vaginalis. Quindi, si suppone, non uccida più nessun altro protozoo visto che il metronidazolo ha per eccellenza la destinazione d'uso contro il Trichomonas.

Questo va a colmare la lacuna e spiega il perchè tanti dicono che non hanno visto nessun miglioramento da un ciclo di bagno nel metronidazolo. Per forza, non resiste in acqua e si degrada!

Quindi, la classica cura del: 10 15 25 etc. gr/l e poi dopo 2 giorni cambi 20% d'acqua e reintegri il farmaco in quantità dell'acqua tolta è una stronzata galattica!

Dopo qualche ora dal primo dosaggio, il pesce è già in acqua senza alcun principio attivo funzionante creando solo resistenze.

Questo è quanto ho avuto modo di provare che segue quanto (da qui l'idea di capirci di più) letto qui:

http://www.lagazzettadellekoi.it/nis...dazolo-flagyl/

Di cui non discuto i dosaggi e tempi in quanto le condizioni ed i pesci sono differenti ed ognuno ha le sue esperienze quindi non so, mi attengo solo a quanto da me provato.

Mi è stato comunque caldamente sconsigliato di aumentare la temperatura dell'acqua in presenza di questo specifico protozoo in quanto si riproduce più velocemente, ed anzi, andrebbe abbassata non di certo alzata. Temo che la leggenda voglia che le fiale di iniettabile si degradino esposte a temperature inferiori ai 28° .... nel nostro caso non stiamo usando le fiale quindi .....

Quanto al mio caso specifico che mi ha spinto a capire di più sulla "faccenda" ho usato questa "posologia", lungi da me consigliarla, io l'ho fatta su un black moor che pesa circa 120gr.

0: 25mg/l in 45 litri d'acqua (caratteristiche dette sopra)

ogni 6-10 ore a seconda della mia possibilità di farlo: cambio 30 litri con ridosaggio farmaco per intero (tre pastiglie da 250mg).

Ed infatti, solo così ho visto i veri effetti del farmaco: cacche tornate compatte, pesce attivo che mangia senza sollecitarlo o forzarlo, iper produzione di muco che si stacca a strati su tutta la sua muta.

La posologia che si vede in giro non ha prodotto assolutamente nessuno dei due risultati se non un pò di muco iniziale che scambiai per micosi (forse lo è pure, ma andrebbe accertato) perchè somministrando esha2000 sparisce in 2-3 ore.

Questo è quanto posso dire di aver toccato con mano, il pesce il problema alla vescica ce l'ha ancora, non ho idea se il tempo perso per capire come agire ha irrimediabilmente compromesso la stessa oppure c'è speranza si riprenda.

Comunque, questa vicenda mi ha portato a capire che forse è meglio tenere una "farmacia" per i pesci con i prodotti specifici veterinari in quanto la biodisponibilità è sicuramente accertata, le dosi sono sicure etc.etc. capisco che però sono di difficile reperimento e quindi ci dobbiamo arrangiare come meglio possiamo .....

[ilVanni]

Originariamente inviata da Pardio

Credimi, si sta demonizzando molto più del dovuto i farmaci e la loro tossicità

Il discorso è complesso, riguarda soprattutto l'utilizzo di antibiotici "ad cazzum" e la selezione di specie resistenti di patogeni, animali e pure umani (e prendersene uno non è simpatico, almeno a detta di chi è successo e può ancora raccontarlo).
La disponibilità di farmaci in Italia (che io sappia il problema risale ad anni fa, oggi lo credevo risolto) è un problema di natura burocratica, non "tecnica" (e risrente anche del fatto che le nostre aziende sono state (all'epoca) piuttosto lente a recepire certe normative (in altri paesi non hanno avuto problemi). Questo è quello che sapevo io (e per sentito dire). Per il resto, i farmaci specifici oggi si trovano (al limite online).
Per gli antibiotici è un altro discorso, ci vuole una prescrizione (e, ripeto, secondo me giustamente).

Per la cura, spero che risolva il problema del pesce.
Ovviamente un conto è fare una diagnosi con un microscopio e un'ipotesi da confermare/smentire già in mente (come hai potuto fare te) e un conto è andare a caso (o fare i cosiddetti "bagni di sale, tanto per aggiungere un bello shock osmotico alla pelle del pesce). Non che non servano, sia chiaro: servono per patologie specifiche (micosi, in genere, non come panacea).
Idem per altri farmaci di cui si è discusso sopra.

Interessantissima la descrizione dell'ossrvazione e relativa diagnosi (se le hai, potresti postare delle immagini al microscopio e/o dare maggiori dettagli sullaprocedura seguita). DI sicuro è di interesse per il forum saperne di più.
Non ho capito il dosaggio: dici che non andrebbe dosato in acqua (e infatti il consumo da parte del pesce, se c'è, non è controllabile) ma poi lo hai dosato comunque? Tipo durante il pasto perché venisse comunque ingerito?

Io personalmente in passato l'ho sempre miscelato con cibo (tritato, umidificato, fatto assorbire dai granuli e poi dato direttamente "in bocca" in tempi brevi proprio per non farlo disperdere in colonna).
Tu hai fatto una dosa "per litro d'acqua", non per "grammi di pesce", e l'hai dato in acqua? Ho capito bene?


PS: non per fare il menagramo, ma hai controllato (per scrupolo) le feci degli altri? Perché è probabile che (se li ha uno) i flagellati li abbiano tutti (e i pesci sani li tengono bene a bada). Lo scrivo perché mi parli di vasca molto popolata e inquinanti altri (ergo, anche patogeni belli concentrati, quando ci sono). Lo scrivo perché rimango scettico sul fatto che la causa del probleema alla vescica siano i flagellati (che magari si sono "fatti sentire" quando il pesce si è indebolito a causa proprio di quel problema).


Per il filtraggio (ma siamo OT):

Originariamente inviata da Pardio

Originariamente inviata da ilVanni L'amburgo non è un filtro aggiuntivo. E' un filtro a spugna, a flusso lento. Io sono scettico che possa fare di più di un qualunque altro filtro biologico.

Ripeto: non è una "filosofia di conduzione". Non fa "più", fa cose diverse. E' un filtro denitrificante (che infatti va in competizione con le piante), e serve per casi di vasche con carichi organici importanti (NON è un denitrificatore, che richiede la somministrazione di composti organici e produce talvolta solfuri e nitriti, per cui va abbinato ad un biologico).
L'Amburgo va opportunamente studiato e dimensionato, calcoli alla mano (non "ho ridotto da 700 a 250 l/h e non ho visto cambiamenti"). Richiede un flusso che ci metta minuti ad atttraversare le spugne, quindi un dimensionamento ben definito di area filtrante, volume della vasca, portata della pompa, spessore delle spugne.
Il filtro (solamente) biologico, cosa che fondamentalmente sono tutti i filtri esterni, è altra cosa (e danno maggior movimento d'acqua, cosa che l'Amburgo non fa quasi per nulla). Si può utilizzare l'Amburgo con una pompa sovradimensionata e avere (questo sì) un ottimo filtro nitrificante a bassissima manutenzione (c'è un vecchio topic sull'allevamento di loricatidi in corrente in un vascone gestito così nello storico del forum, se lo ritrovo lo posto).
Se ti interessa, cerca in rete la documentazione originale del "mattenfilter" (credo sia un brevetto), con misure e tutto.

[Pardio]

[QUOTE=ilVanni;1062974973]

Originariamente inviata da Pardio

La disponibilità di farmaci in Italia (che io sappia il problema risale ad anni fa, oggi lo credevo risolto) è un problema di natura burocratica, non "tecnica" (e risrente anche del fatto che le nostre aziende sono state (all'epoca) piuttosto lente a recepire certe normative (in altri paesi non hanno avuto problemi). Questo è quello che sapevo io (e per sentito dire). Per il resto, i farmaci specifici oggi si trovano (al limite online).

A me han detto tutt'altro. Hanno vietato, anche alla Sera (ho parlato con loro), di produrre ad esempio il backtopur per problemi di immissione in ambiente incontrollata. (tutta l'acqua che cambiamo finisce in fogna o in giardino). Si trova molto poco, anche on line, purtroppo, molti farmaci (vedi flagellon) sono stati vietati in UE (negli emirati arabi si trovano tanti farmaci che da noi sono vietati, ad esempio, lo so per certo). Per dirne un'altra il Rivamor (che sul sito di Acquarium Munster non esiste più) non è uscito di produzione è che in molti paesi UE hanno recepito già la direttiva e non si può più vendere, in italia ancora si può vendere e quindi lo trovi ancora nei negozi, questo è venuto fuori contattando la proprio i produttori. Invece per il protamor non è chiaro se ci vorrebbe la ricetta o meno in italia mentre in altri paesi è tranquillamente venduto.

Quote:

Per gli antibiotici è un altro discorso, ci vuole una prescrizione (e, ripeto, secondo me giustamente).

Il problema non è neppure tanto la prescrizione, se trovassi chi te la fa e soprattutto che sa cosa darti ed in che dosi ..... visto che di fatto son stati fatti sparire farmaci commerciali ben testati e collaudati, in pratica, ci costringono ad andare in galenica, e trova qualcuno competente davvero poi per dosi etc. ma anche il fatto che, ad esempio, il principio attivo del baktopur si trova facilmente, ma a parte il costo esorbitante (50ml oltre 400 euro) ma devi dosare e ridosare e ridosare non ricordo quante volte un solo ml di principio attivo per ottenere la dose del bactopur (miscelandolo perchè è troppo) ... e anche li è un casino.

Quote:

Interessantissima la descrizione dell'ossrvazione e relativa diagnosi (se le hai, potresti postare delle immagini al microscopio e/o dare maggiori dettagli sullaprocedura seguita). DI sicuro è di interesse per il forum saperne di più. Non ho capito il dosaggio: dici che non andrebbe dosato in acqua (e infatti il consumo da parte del pesce, se c'è, non è controllabile) ma poi lo hai dosato comunque? Tipo durante il pasto perché venisse comunque ingerito?

Foto non ne abbiamo fatto, non ci è passato nemmeno in mente di farle....
La procedura è semplice: abbiamo su piastra il patogeno (quello vaginale per motivi di facile reperibilità in laboratorio) e poi gli abbiamo messo l'acqua del mio acquario per vedere con un reagente e anche al microscopio se il patogeno moriva oppure no, da qui dedotto l'emivita del metronidazolo che in acqua è decisamente limitata anche risolvendo il problema della miscibilità con PH >2 si è rivelato totalmente infefficace.

Quote:

Io personalmente in passato l'ho sempre miscelato con cibo (tritato, umidificato, fatto assorbire dai granuli e poi dato direttamente "in bocca" in tempi brevi proprio per non farlo disperdere in colonna). Tu hai fatto una dosa "per litro d'acqua", non per "grammi di pesce", e l'hai dato in acqua? Ho capito bene?

Si, ho usato la dose che si dice in giro da mettere direttamente in acqua quando il pesce non mangia. Quindi si, 25mg/l direttamente in acqua, ho solo accertato che il farmaco dopo qualche ora è praticamente "finito" (degradato) quindi va ridosato sostituendo quasi tutta l'acqua o ancora meglio tutta se lo stress del prendere il pesce e metterlo in un secchio etc. non è rischioso per il suo stato (ovviamente discorso valido per vasche di quarantena).

Il discorso dose/peso: io ho trovato ben poco, mi sono affidato alla dose massima che si dice in giro ma ho, diciamo perfezionato, la modalità di somministrazione visto che qualche granulo in ore lo mangia (anche forzandolo) mangiandone sempre di più man mano che il farmaco fa effetto oppure gli è arrivata comunque acqua nell'intestino, io questo non lo so.

Quindi, recapitolando: benissimo darlo nei granuli, cibo, pastoni etc. in modo che il farmaco arrivi in intestino. Il problema è quando non mangiano o non mangiano subito e devi lasciare i granuli in vasca, ovvero, il famoso bagno nel farmaco che funziona SE il pesce comunque ci mangia in quell'acqua o fa arrivare quell'acqua nell'intestino (non so di che quantità si parli ma penso sia veramente minima). Quindi è inutile ciò che dicono in giro ovvero metti dose il primo giorno, poi al secondo cambia un pò d'acqua e reintegra in ragione dell'acqua tolta, e poi al terzo (o quinto giorno, ce ne sono due versioni) cambia metà acqua e metti i carboni attivi perchè in pratica, stai somministrando solamente ciò che aggiungi perchè tutto quel che hai messo il primo giorno non è più efficace già da poche ore dopo che l'hai messo in acqua: nella dose efficace il pesce c'è stato ben poche ore, non giorni come può sembrare e come dicono in giro.

Quote:

PS: non per fare il menagramo, ma hai controllato (per scrupolo) le feci degli altri? Perché è probabile che (se li ha uno) i flagellati li abbiano tutti (e i pesci sani li tengono bene a bada). Lo scrivo perché mi parli di vasca molto popolata e inquinanti altri (ergo, anche patogeni belli concentrati, quando ci sono). Lo scrivo perché rimango scettico sul fatto che la causa del probleema alla vescica siano i flagellati (che magari si sono "fatti sentire" quando il pesce si è indebolito a causa proprio di quel problema).

Per ora gli altri non hanno alcun sintomo (scongiuri di prassi) .... guarda nemmeno io ho idea se la causa della vescica sono stati i flagellati o ha avuto altro che ha poi combinato l'infimammazione alla vescica con i flagellati. Da quel che si legge però capita sovente che i flagellati diano come sintomo anche la vescica natatoria infiammata.

Veramente brancoliamo nel buio, ancor peggio che è pieno di leggende metropolitane e via dicendo che poi non trovano riscontro alcuno o di gente che se metti dei dubbi o chiedi delle delucidazioni o che farmaci son stati usati da altri e con che dosi si atteggia ad ittiopatologo in trasferta mandandoti in bestia quando invece sarebbe duopo, visto che siamo tutti nella stessa barca, condividere tutto ciò che si sa e soprattutto confrontarsi senza atteggiamenti egocentrici: siamo tutti ignoranti in qualcosa fino a quando non la approfondiamo e se lo facciamo, non vedo perchè non condividere ciò che si è dedotto che, per carità, viste le variabili in gioco può anche essere di difficile riproducibilità, ma una cosa è certa: il metronidazolo non è miscibile in acqua a PH superiori a 2 e dopo qualche ora diventa comunque totalmente inefficace quindi....... da questo è facile capire come bisogna agire se si vuole che il pesce abbia a disposizione H24 del farmaco in vasca insieme al cibo, unico modo efficace di farglielo arrivare in intestino (che ci arrivi l'acqua senza cibo, boh, non so....)

Scusa se sono stato prolisso.

[ilVanni]

Sicuramente la condivisione di esperienze è la base dell'hobby (e del forum in sé), sono perfettamente d'accordo.

Sui farmaci, è tanto tempo (anni) che non ne compro (ringraziando la fortuna), ma (facendo la ricerca su Google) vedo che il backtopur e similari si trovano facilmente su Amazon, anche il Rivamor (lo trovo subito in un negozio online) e altri prodotti di uso "comune". IMHO il "necessario" c'è.
Il resto, forse è meglio che sia di difficile reperibilità proprio per la presenza di tanti "apprendisti stregoni" (se fai con gli antibiotici quello che si fa coi "bagni di sale", dopo un anno quell'antibiotico te lo sei giocato: i patogeni DI TUTTO IL MONDO hanno evoluto delle forme resistenti a quella molecola, e questo è male, e non solo per i nostri pesci).

Nel mio piccolo: amando il giardinaggio, osservo spesso che, usando per due anni di fila lo stesso prodotto contro gli afidi delle rose (che comunque si evolvono infinitamente più lentamente dei microorganismi patogeni), già il secondo anno il prodottpo è meno efficace, e il terzo anno è acqua fresca. Per avere effetti devo fare una rotazione di diversi principi attivi di anno in anno.

[Pardio]

Quote:

i patogeni DI TUTTO IL MONDO hanno evoluto delle forme resistenti a quella molecola

Non è proprio così, si esagera per, diciamo, cercare di arginare un problema che forse, realmente, mai ci sarà, o almeno, non sarà di così gravità. Mi sembrano i proclami di quando andavo alle elementari, entro 10 anni non ci sarà petrolio ed il mondo si fermerà ..... sono passati 40 anni.

Quando si parla di patogeni di tutto il mondo si pensa sempre come se, le colonie resistenti dovessero prendere il sopravvento su tutte le altre causandone l'estinzione, beh, non è proprio così, ci son (per fortuna) continui rinnovamenti, mutazioni e quant'altro. Altrimenti, da 70 anni circa dovremmo esserci estinti.

Io non sono d'accordo sul non trovare farmaci veterinari di facile accesso, quantomeno per gli animali da affezione "complicati" come gli "esotici" .... un cane o un gatto lo porti dal veterinario con facilità, un rettile o ancor più un pesce è molto molto complicato e rischi di vedere una moria di esemplari solo per questa difficoltà che poi si traduce, spesso, anche in costi poco sostenibili: un veterinario mi ha chiesto 140 euro per una visita a casa ad un acquario, ed era di zona, 10 km al massimo. Un'altro per una consulenza telefonica 60 euro. Capisci che se trovi il farmaco a 15 euro tenti, anche più di uno, e salvi il pesce nella maggioranza dei casi, gli antibiotici non sono poi così da demonizzare come si vuol far credere per, in un certo senso, giustificare certe scelte economiche che con la veterinaria hanno ben poco a che fare.

Il bactopur che vedi sono rimanenze ed è un antisettico, quello in pastiglie, ad esempio, con il Nifurpirinolo che è un antibiotico non è più fabbricabile, me l'hanno detto proprio in Sera, al limite trovi il principio attivo al prezzo che ho detto sopra (sul sito IT dice che non è disponibile per l'italia ma non c'è da nessuna parte più).

Si trova poco, e anche dove è vendibile pochi si azzardano a spedire da noi.... Il rivamor è il prossimo a sparire, come ho già detto, ho parlato con il produttore, infatti, sul sito non c'è più, vai a vedere..... non c'è più perchè molti paesi hanno recepito la direttiva (l'italia ancora no) quindi lo trovi ancora ma sul sito è già tolto e a breve non sarà più vendibile nemmeno da noi.

E' una situazione paradossale e ci porta a dover dosare molti farmaci ad uso umano con tutti i problemi (e la tossicità) del caso.

Gli afidi, sai che è facile che non sia un problema di resistenza ma di cambiamento climatico e quindi delle loro abitudini? se li prendi in un deterinato periodo, quando sono pochi o dopo giornate molto fredde li stermini con facilità a bassi dosaggi, alternativamente se c'è molto caldo idem.... in mezzo, ci vogliono insetticidi da patentino (e forse ora nemmeno più vendibili in UE).

Comunque è tutto un casino, e va di male in peggio.

[ilVanni]

mmm... non sono un medico (né un veterinario) ma sugli antibiotici la penso diversamente. Sono molte le molecole che già non funzionano più (e molte le forme di batteri divenuti resistenti ai farmaci, alcuni mortali).

Sulle rimanenze di farmaci "acquariofili" non so dirti. Ho letto del problema, ma nei primi anni 2000. Se il problema c'è, è un problema dannatamente lento. Di fatto i vari backtopur e compagnia li posso ordinare da anni online (cercando backtopur su internet mi si aprono decine, centinaia di link a negozi italiani, ebay e amazon). Se sono rimanenze, sono parecchie (e comunque, alle brutte, ordinare in Europa non è certo un problema).

Per il resto, un minimo di "limite" a certi trattamenti non è un male (IMHO naturalmente). Chi sa cosa fa sa anche come trovare certi farmaci (e il prezzo non è un discriminante, specie se si parla di 15 - 20 euro).
Il Flagyl si prende in farmacia spiegando che no, non hai la vaginite ma ti serve per l'acquario (si paga a prezzo pieno, ovviamente).
Del vet si fa anche a meno (coi pesci), con altri animali da acquaterrario è praticamente un obbligo.

Se chi fa "l'apprendista stregone" viene "limitato", è anche un bene: troppe volte leggo di gente che mette il sale inglese in acqua per curare la costipazione dei pesci (per la cronaca, è un lassativo, sì, ma per noi, perché richiama acqua nell'intestino, darlo in acqua ai pesci non sortisce , ovviamente, lo stesso effetto, un po' come se a noi facessero respirare del purgante).

Non a caso, ad inizio tread, quando ho letto di "antinfiammatori e/o cortisoni" ho messo subito le mani avanti: credo che funzionino come antiinfiammatori solo sui mammiferi, e/o spesso sono molecole dagli effetti, e dalla tossicità, specie-dipendenti.

Per gli afidi: non sono nemmeno un esperto di agraria (sulla climatologia invece qualcosina da giovane ho studiato) ma la questione degli afidi mi è stata riferita da più di un agronomo impiegato nel settore. Anzi, sono studiati (gli afidi, non gli agronomi) come organismi particolarmente proni all'adatamento tramite selezione (per esempio, naturalmente, ad ogni generazione, sviluppano vari tipi di forme (attere e non), e vari tipi di uova (più o meno resistenti, rapide alla schiusa o lente).


C'è poi una considerazione personale "a latere". Ovviamente una patologia può capitare, ma in una vasca gestita a modo (è una considerazione generale, ovviamente non parlo né della tua vasca né di qualcun altro in particolare) e senza l'apporto continuo di nuovi pesci (e di nuove potenziali malattie) dal negozio, il fatto di dover curare un pesce dovrebbe essere una eccezione, non la regola.
Dico di più: se le vasche fossero tenute a litraggi e valori consoni alle specie ospitate, il commercio di farmaci a uso acquariofilo non sarebbe sostenibile, perché le malattie sarebbero rarissime.
Invece vedo negozi con pesci visibilmente malati, e gente che compra tranquillamente i loro compagni di vasca (apparentemente sani, ma per quanto tempo?).

[Pardio]

Quote:

Sono molte le molecole che già non funzionano più (e molte le forme di batteri divenuti resistenti ai farmaci, alcuni mortali).

veramente nuovi non se ne sono creati, però, è aumentata la resistenza (e secondo una contro-corrente non è accertato nemmeno essere a causa degli antibiotici o comunque non sono la responsabilità scatenante).

Quote:

Il Flagyl si prende in farmacia spiegando che no, non hai la vaginite ma ti serve per l'acquario (si paga a prezzo pieno, ovviamente).

Il flagyl è quasi inutile in moltissimi casi, non è questione dei 3 euro che costa (2,70 se non ricordo male) ma che è inappropriato, scatena inoltre funghi a non finire in vasca perchè uccide altri batteri che per selezione ne uccidono altri, ecco perchè quando lo dai in acqua pulita si scatenano funghi vari ... Se usassimo un prodotto specifico per acquari come il flagellon, oltre ad un efficacia micidiale non avremmo effetti collaterali come i funghi. Comunque molte farmacie non te lo danno comunque anche se gli spieghi che è per il pesce rosso .....

Adattarsi ai farmaci uso umano è un casino, ricette a parte.

Il metacam (antinfiammatorio) lo danno ai pesci come iniettabile, c'è anche uno studio in merito. Anche il bentelan (cortisone) .... a me han dato le dosi per il bentelan sia iniettato che in acqua, ma da usare come ultimissima spiaggia. L'antinfiammatorio invece pare sia abbastanza sicuro ma devi iniettarlo..... io non ho trovato farmaco analogo da dare in acqua (miscibile non come il flagyl) e forse non esiste.

Sicuramente nello specifico soggetto puoi creare il patogeno resistente, ma da qui a dire che un giorno ci ritroveremo senza antibiotici è un azzardo che molti, anche se devono seguire il pensiero comune, considerano una stupidaggine.

Per dire, io ho preso un determinato antibiotico tante volte, ad un certo punto non funzionava più, ho dovuto cambiare principio attivo altrimenti dovevo andare di dosaggi troppo alti .... ebbene, a distanza di 4 anni, l'antibiotico che prima, per molte volte non ha più funzionato, ha ricominciato a funzionare: caso reale e non di un singolo soggetto.

I superbatteri di cui dobbiamo aver paura sono quelli che vicono comunemente nell'ambiente, soprattutto rafforzati dalle mutazioni e ricombinazioni dei geni (quelli in ambito ospedaliero sono i più temibili) .... ecco, per questi, e ce ne sono una decina, siamo veramente messi male, ma lo siamo da più di 50 anni e poco è cambiata la situazione. L'allarme generalizzato è dovuto sopratutto a questi, che se si diffondessero in massa sarebbe una strage perchè al momento abbiamo ben poche armi.

Quote:

Per il resto, un minimo di "limite" a certi trattamenti non è un male (IMHO naturalmente). Chi sa cosa fa sa anche come trovare certi farmaci (e il prezzo non è un discriminante, specie se si parla di 15 - 20 euro).

50ml 400 euro e difficilissima gestione, ovvero, il baktopur direct (l'antibiotico che non si può più produrre in UE).

Anche vasche perfette possono avere problemi: metti la mano in acqua che poco prima ha toccato un tronchetto in giardino et voilà, ti ritrovi i vermi intestinali (dai lombrichi mi pare) figurati cosa puoi trovare di altro in natura ....

Vero che il commercio dei pesci è veramente pieno di gente che vende pesci già malati etc.etc.etc. Io quando ho aggiunto anche le piante ho fatto la quarantena ed ho messo dei farmaci preventivamente nell'acqua .... prima di trovarmi qualche casino .... una volta ho avuto pure i cyanobatteri, per debellarli ho dovuto usare una pastiglia di amoxicillina altrimenti non c'era verso.... sicuramente arrivati da una pianta appena comprata.

Se qualcuno fa lo stregone e ammazza qualche pesce (che tanto, morirebbe comunque se non curato) non giustifica che molti altri però non trovano farmaci o non possono permettersi di pagare cifre assurde per avere dei buoni farmaci e sono costretti ad usare farmaci umani inadeguati per i pesci.

Bisogna sempre mettersi un pò anche nei panni di chi non può spendere 150 euro di veterinario più il farmaco che ti prescrive .... ma potrebbe spenderne 15 per il flagellon e risolvere benissimo, ma ora, in UE, non può più.

Vedi che confermi per gli afidi? non è detto che ciò che ti succede sia perchè diventano resistenti alla molecola ma è la natura che cambia di generazione in generazione.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Pardio

veramente nuovi non se ne sono creati, però, è aumentata la resistenza (e secondo una contro-corrente non è accertato nemmeno essere a causa degli antibiotici o comunque non sono la responsabilità scatenante).

Molecole "nuove" ne vengono fuori ogni anno. La causa della resistenza io la conoscevo come assodata: la selezione di ceppi resistenti (la selezione del più adatto, se preferisci).
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...5795cfb1c.html

Quote:

Sono circa 33mila, ogni anno in Europa, le morti causate da batteri resistenti ai farmaci e di questi circa un terzo in Italia. La speranza e' quella di affilare le armi farmaceutiche con nuovi antibiotici per i ceppi multiresistenti e ne sono in arrivo 4 nuovi tipi che serviranno proprio a far fronte al trattamento dei pazienti che non rispondono ad altre cure. Ogni anno, ricorda Lucia Aleotti, membro del Cda della multinazionale con sede a Firenze, "abbiamo in Italia 10mila morti a causa della resistenza batterica, ovvero persone che muoiono perché contraggono infezioni che non rispondono ai farmaci. [...] Il super batteri ogni anno, uccidono tra le 500.000 e 700.000 persone al mondo, provocando infezioni che fino a qualche tempo fa erano curabili con normali antibiotici, oggi diventati inutili. Si tratta di una vera e propria minaccia globale secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms). Diversi i motivi che ci hanno portato a questo punto. "In generale - sottolinea Pizzigallo - si registra un utilizzo eccessivo di antibiotici negli allevamenti animali e spesso il mancato rispetto dell'igiene delle mani nelle strutture assistenziali". Ma in Italia, più che in altri paesi del Nord Europa, aggiunge, "c'è anche un inadeguato utilizzo di antibiotici ad ampio spettro, molto facili da reperire e da assumere per via orale, ma quasi sempre prescritti senza prima effettuare una ricerca microbiologica per sapere se siano realmente necessari"

Originariamente inviata da Pardio

Il flagyl è quasi inutile in moltissimi casi, non è questione dei 3 euro che costa (2,70 se non ricordo male) ma che è inappropriato, scatena inoltre funghi a non finire in vasca perchè uccide altri batteri che per selezione ne uccidono altri, ecco perchè quando lo dai in acqua pulita si scatenano funghi vari ... Se usassimo un prodotto specifico per acquari come il flagellon, oltre ad un efficacia micidiale non avremmo effetti collaterali come i funghi.

Sì, ma non è quello che hai appena usato tu (con successo, spiegando dosi e metodi)?
Che non vada usato a caso e che abbia controindicazioni, mi pare assodato (credo pure il prodotto per acquario (che non conosco), se il principio attivo è lo stesso.

Originariamente inviata da Pardio

Il metacam (antinfiammatorio) lo danno ai pesci come iniettabile, c'è anche uno studio in merito. Anche il bentelan (cortisone) .... a me han dato le dosi per il bentelan sia iniettato che in acqua, ma da usare come ultimissima spiaggia. L'antinfiammatorio invece pare sia abbastanza sicuro ma devi iniettarlo..... io non ho trovato farmaco analogo da dare in acqua (miscibile non come il flagyl) e forse non esiste.

Di nuovo (non per fare polemica, la mia è solo un osservazione...) ma te consiglieresti a uno che ha la vasca da un mese di fare un iniezione di un farmaco A UN PESCE? Magari un guppy? Ci vuole di certo un vet per queste cose (o comunque un esperto)...

Originariamente inviata da Pardio

Sicuramente nello specifico soggetto puoi creare il patogeno resistente, ma da qui a dire che un giorno ci ritroveremo senza antibiotici è un azzardo che molti, anche se devono seguire il pensiero comune, considerano una stupidaggine.

Ripeto, non sono un medico, sono avvertimenti che ho sempre letto, financo nel bugiardino. Il mio dottore (e quelli precedenti che ho avuto) confermano. E tanti consideravano una stupidaggine le mascherine durante il Covid. Perdonami, il "pensiero comune" sbaglia spesso.
Per dare un link fruibile dai non-addetti-ai-lavori (uno dei tanti): https://www.salute.gov.it/portale/an...nza&menu=vuoto

Originariamente inviata da Pardio

Per dire, io ho preso un determinato antibiotico tante volte, ad un certo punto non funzionava più, ho dovuto cambiare principio attivo altrimenti dovevo andare di dosaggi troppo alti .... ebbene, a distanza di 4 anni, l'antibiotico che prima, per molte volte non ha più funzionato, ha ricominciato a funzionare: caso reale e non di un singolo soggetto.

No. Si parla di selezione di ceppi batterici agli antibiotici. Vuol dire un'altra cosa: la molecola NON uccide più un certo ceppo, ma continua a essere efficace verso ceppi non selezionati. Il problema è quando il ceppo selezionato resistente diventa dominante.

Originariamente inviata da Pardio

I superbatteri di cui dobbiamo aver paura [...]

Nessuno ha paura. Si tratta di regole di condotta di buon senso (di nuovo IMHO).

Originariamente inviata da Pardio

50ml 400 euro e difficilissima gestione, ovvero, il baktopur direct (l'antibiotico che non si può più produrre in UE).

Ci sarà una ragione oppure la Sera e le altre case fanno un suicidio aziendale collettivo?
Forse si possono usare anche altre cose?
Forse l'utente medio non è titolato per dare antibiotici ai pesci?
Il fatto che tu sia (mi par di capire) esperto della cosa non significa che la cosa sia liberamente fattibile da tutti, se ci sono controindicazioni (e IMHO ci sono eccome, "nonostante il "pensiero comune").

Originariamente inviata da Pardio

Se qualcuno fa lo stregone e ammazza qualche pesce (che tanto, morirebbe comunque se non curato) non giustifica che molti altri però non trovano farmaci o non possono permettersi di pagare cifre assurde per avere dei buoni farmaci e sono costretti ad usare farmaci umani inadeguati per i pesci. Bisogna sempre mettersi un pò anche nei panni di chi non può spendere 150 euro di veterinario più il farmaco che ti prescrive .... ma potrebbe spenderne 15 per il flagellon e risolvere benissimo, ma ora, in UE, non può più.

E vuol dire che risolverà con 2 euro e rotti di Flagyl... A patto che abbia un laboratorio a disposizione (con tanto di tecnico) per fare una diagnosi come la tua. Altrimenti fa l'ennesima cura a caso (e allora meglio nulla, ovviamente sempre e comunque IMHO).

Originariamente inviata da Pardio

Vedi che confermi per gli afidi? non è detto che ciò che ti succede sia perchè diventano resistenti alla molecola ma è la natura che cambia di generazione in generazione.

No, intendo proprio che SI SELEZIONANO ceppi resistenti. E' un fenomeno ben noto di selezione darwiniana. Ogni generazione qualche afide (diciamo 1 su 1000?) rimane vivo perché più resistente ad una certa molecola. Sopravvive (quasi) solo la sua prole, una parte della quale eredita la resistenza del genitore (solo che ora i resistenti non sono 1 su 1000, sono migliaia). Ovviamente non c'entra nulla con "l'antibiotico che oggi non ti cura il mal di gola e tra un anno sì".