[faby]

ostiato...

so cosa è un analisi foliare e le percentuali che ne scaturiscono sono molto variabili a seconda della specie quindi non la puoi prendere come assunto...

inoltre il nitrato alle piante, non serve come molecola intera, bensì ne utilizzano esclusivamente N, cioò significa non puoi confrontare assolutamente una percentuale di N nella foglia con il quantitativo di nitrato in vasca.

ad ogni modo vorrei anche ricordarti che l' azoto è un macronutritivo e pertanto, per definizione, deve essere presente con concentrazioni > di 1000mg/kg di peso secco, il che ad ogni modo non è per niente poco.

poi oltre a questo devi aggiungere che le piante non riescono ad estrarre i nutrienti fino ad azzerare le quantità, per una semplicissima questione fisiologica, ma questo anche i batteri. di conseguenza sarà necessaria in acqua una concentrazione dell' elemento maggiore di quanto realmente necessita la pianta.

poi ancora per precisare, in una soluzione di Hoagland (la soluzione più conosciuta, importante ed utilizzata per le colture in idroponica) si utilizzano concentrazioni di azoto pari a 224ppm di N che equivale a dire 224 mg/l di azoto... questo per i motivi di cui sopra.

ad ogni modo delle piante acquatiche non conosciamo gli asporti e di conseguenza ci dobbiamo tarare su valori intermedi.

ciao

[ostiato]

Daccordo con te che ogni pianta può avere concentrazioni diverse, ma facciamo una media, alla fine non é possibile che una pianta abbia il 20% di azoto ed un'altra lo 0.5%, diciamo che mediamente ne contengono circa l'1.5% (riporto i miei dati, correggi pure se ti sembrano errati).
Ammetterai che é ben misera cosa rapportato ad es al carbonio che costituisce circa il 45% della sostanza secca.
Non confondo la percentuale di azoto nella pianta con quella nella vasca, ma dico solo che l'azoto le piante lo prendono dal nitrato, quindi se tu hai 15 mg/litro di nitrati in vasca (puramente a titolo di esempio) e mi dici che il valore si azzera nel giro di una settimana...quanti kg di foglie devono sviluppare questi vegetali?
Inoltre 1 grammo su 1000 (0.001%) a me sembra molto poco, soprattutto confrontato con altri elementi.
Riguardo alla concentrazione necessaria per l'assorbimento mi trovi ancora daccordo, semplicemente la domanda che mi sono posto é se queste concentrazioni non siano da rivedere (al ribasso).

Luca

[faby]

ostiato,

be di solito al massimo si hanno 3% di S.S di azoto... ma questo però lo devi rapportare al peso secco della pianta e il valore denll' azoto presente al nitrato...

cmq ok certo che le piante non sono le sole ad assorbire l' azoto, ma cmq un acquario molto piantumato ha un alto fabbisogno di nitrati.
inoltre scusami, ma la pianta mettiamo che abbia quel tipo di asporti, ma un batterio denitrificante?
cioè la denitrificazione è un processo molto più lento, certo che i batteri sono più piccoli e quindi ne abbiamo molti, ma si sa per certo che i soli denitrificanti non potranno mai stare al passo dei nitrificanti, a meno di avere una colonia enorme rispetto ai nitrificanti stessi.

riguardo la mia vasca, tra l' altro ho anche il cavetto riscaldante sottosabbia che crea anche un movimento lento nel substrato e quindi però una leggera ossigenazione... quindi dubito che si verifichi una vera denitrificazione...

cmq la soluzione di hoagland la conosci? guarda un poco le concentrazioni dei vari elementi, quella dell' azoto è la più alta (ovvio non si considera O, C, H).
ti ricordo che la soluzione di hoagland è stata studiata direttamente sui fabbisogni della maggior parte delle piante in modo da trovarsi al massimo della disponobilità senza avere consumo di lusso.
ovvio che non possiamo avere una soluzione di hoaglan in vasca con quelle concentrazioni, altrimenti altro che alghe, ma è un indicazione delle percentuali necessarie realmente alle piante.

[Nemesis84]

ostiato, interessante la tua vasca. Per curiosità hai una foto o un topic della vasca con questo metodo? Da quanto è attiva? E' "allo stato brado" o rispetta anche i canoni estetici? (della serie è da salotto?)

Bisognerebbe consderare il carico organico della vasca. Pesci, lumache ecc. Se ci sono solo piante è facile che sia in equilibrio solo con il fondo.

Non mi addentro nel dsb, ne conosco solo il principio ma a occhio come diceva faby per quanto sia in anaerobiosi e spesso il fondo, l'azoto organico sarà lento a permeare nel fondo e quindi lenta la denitrificazione in N". Quindi o basso carico organico o tanta area di fondo (esempio vasca di 2 mq x 15 cm di altezza). Con un carico da vasca "comune" credo che la superficie sia insufficiente.

Con cosa aporti carbonio? Torba o addirittura la vodka come nel marino?

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Anche a me suonava male che le piante crescessero in assenza di nutrienti in acqua, ma mi sono dovuto arrendere all'evidenza dei fatti

L'azoto in un ambiente eutrofico o ipertrofico come l'acquario non è mai fattore limitante della crescita vegetale, come pure il fosforo... i fattori limitanti sono i microelementi, uno su tutti il ferro.

probabilmente non vengono rilevati nitrati, come non li rilevo io nella vasca coperta di eichornia... ma ciò perchè il 99% dei vegetali acquatici preferisce assorbire azoto in forma ammoniacale rispetto al nitrato (costa molto meno in termini energetici).

...ma stiamo ancora scivolando OT!

[livia]

Paolo Piccinelli, mi sa che ti conviene aprirne un altro e chiedere del filtro punto, questo oramai è troppo teoretico, una volta in mano ai biologi è finita!

[faby]

Quote:

L'azoto in un ambiente eutrofico o ipertrofico come l'acquario non è mai fattore limitante della crescita vegetale, come pure il fosforo... i fattori limitanti sono i microelementi, uno su tutti il ferro.

è molto relativa questa frase scusami... non per nulla si dividono i microelementi e macroelementi ragazzi... non è così perchè agli scienziati piace complicarsi la vita, ma proprio per questione di esigenza della pianta stessa.
scusami paolo, ma nella vita nulla è certo, e anche nella scienza non si deve dire "MAI" perchè il 99%delle volte si sbaglia, perchè nella biologia e nelle scienze biologiche ci sono sempre moltissime eccezzioni (citazione del mio prof di biologia, un grande)...
io direi che in un acquario "PUO'" non essere un fattore limitante la concentrazione di azoto e fosforo, ma questo solo se l' ambiente acquatico produce a sufficienza compostio azotati e fosfati, se questo non accade allora sì che diventano limitanti, eccome che lo diventano...
scusami ancora, ma il ferro ha un fabbisogno molto basso in percentuali, se poi il discorso è che è meno facile per le piante trovarlo nella forma assorbibile allora è diverso (ad ogni modo le piante producono fitosiderofori in grado di bloccare e "trascinare" il ferro fino alla radice)

il fatto che i vegetali acquatici preferisce assorbire l'ammonio è in parte vero e in parte no. questo perchè la maggior parte delle piante che abbiamo nei nostri acquari sono realmente palustri e si adattano a vivere anche sommerse, quelle realmente solo acquatiche sono poche.
è vero comunque che le piante acquatiche spesso tendono ad assorbire l' ammoniaca, è vero da un più basso dispendio energetico, ma ha il grandissimo difetto di essere altamente tossica per i tessuti vegetali e quindi deve essere immediatamente organicata attraverso il ciclo GS-GOGAT, non può quindi essere immagazzinata come invece le piante fanno all' interno dei vacuoli con il nitrato.
di conseguenza le piante acquatiche (le piante terrestri solitamente non assorbono ammonio) possono assorbire sia ammonio che nitrato.

per l' OT... sì un po' sì... ma gli argomenti sono abbastanza correlati... il fatto è che questo tipo di discussioni non si possono dividere in più topic perchè poi altrimenti non ci si capisce più nulla...

[ostiato]

Uhmmm, quante cose, vedo di rispondere in modo coerente!
Faby, la denitrificazione é un processo tutt'altro che lento ed i batteri ad essa deputati (che sono eterotrofi anaerobi facoltativi) hanno dei tassi di riproduzione misurabili in ore, a differenza dei nitrificanti (autotrofi aerobi obbligati) che hanno tassi di riproduzione misurabili in giorni.
Inoltre i denitrificanti non assorbono azoto, ma usano i nitrati per respirare, prendendone gli atomi di ossigeno e rilasciando azoto atmosferico.
Considera che in un depuratore i batteri sono in grado di abbassare la concentrazione di ossigeno disciolto da 8 a 2 nel giro di pochi minuti...quindi.
La soluzione di Hoagland non la conosco, però mi fido : probabilmente in idroponica si possono permettere tali concentrazioni proprio perché devono ottenere alti tassi di crescita e non devono combattere contro le alghe; in ambiente terrestre le piante hanno anche un metabolismo diverso.
Nemesis, ti assicuro che basta veramente pochissimo materiale di fondo per sostenere tutte le reazioni biochimiche, addirittura nel DSB alcuni studi sostengono che sia sufficiente uno strato di 2.5 cm.
Io apporto carbonio sottoforma di comune zucchero (saccarosio).
Paolo...sono daccordo con faby
Ah, ecco la mia vasca, la foto risale ad un mesetto fa

Luca

[Paolo Piccinelli]

Quote:

solo se l' ambiente acquatico produce a sufficienza compostio azotati e fosfati, se questo non accade allora sì che diventano limitanti, eccome che lo diventano...

faby, se fossimo in queste condizioni non avrebbe senso cercare la denitrificazione, non credi?!?

Quote:

il discorso è che è meno facile per le piante trovarlo nella forma assorbibile

ancora... stiamo parlando dell'acquario dove, durante il fotoperiodo, il ferro è rapidamente sequestrato nella forma non utilizzabile dalle piante... non a caso quasi tutti i fertilizzanti per acquario sono ricchi di ferro chelato in vari modi e praticamente privi di P e N.

Il topic non si intitola "grande enciclopedia dell'azoto"... mi interessa capire, in vasche con nitrati rilevabili, se esistono modi per eliminarli senza ricorrere ai cambi.

...se vogliamo fare discorsi generali, purtroppo AP non basta e finiamo come il topic sui filtri esterni che alla 25a pagina è ancora impantanato in teorie inutili per i nostri fini.

Io cerco di capire se, nella vasca "mediamente popolata e piantumata" , ha senso rincorrere la denitrificazione oppure no... e, in caso di risposta affermativa, come!


Tornando al filtraggio, documentandomi con fonti mie, ho trovato che aggiungendo una minima quantità di solfato di alluminio si può moltiplicare di diversi ordini di grandezza la flocculazione di batteri, proteine e composti organici sospesi...

qualcuno sa se sia dannoso per i pesci?

[Paolo Piccinelli]

Quote:

Paolo...sono daccordo con faby

su cosa?


PS bella vasca e belle piante!