[mario86]

Originariamente inviata da thelastwingei

Ora, se è appurato che il ceppo di endler Los patos 2001, a detta dello stesso "pescatore" Roman Slaboch, è un ceppo IBRIDO, cosa si vanno a preservare.. ibridi ??

io ho sempre sostenuto fosse il vero endler, come per tutte le specie se la comunità acquariofila internazionale da fiducia (è sempre un questione di fiducia) non ho le capacità per mettere in dubbio quanto si sosteneva.
Mi sono però sempre posto domande sulla comparsa di esemplari totalmente scuri o "magenta", una bella colpa l'abbiamo anche come comunità acquariofila italiana, dire che siamo stati chiusi negli ultimi anni....è quantomeno riduttivo. Con più apertura mentale avremmo ottenuto risposte adeguate e informazioni corrette anni indietro.


Comunque, colleghi, è importante lavorare con metodo, poi passi indietro si possono sempre fare.

Anche io in passato mi sono scervellato per comprendere la questione dei "blue base color" o come si chiamano...
una cosa è certa : da quanto ne so, quella "pescata" di inizio millennio, fu fatta in una zona piena zeppa di guppy... traete voi le conclusioni..
Si è rimasti per troppo tempo fossilizzati secondo me qui in Italia..

[Gianlupo]

IlVanni, in verita ( e adesso non sto' scherzando) Poeser dice di non essere andato a pescare in cumana e in los patos, ma di aver fatto le proprie ricerche in Campoma area e Carupano. E' comunque andato in Cumana e conosce la situazione.
La citta' di Campoma, o meglio Campoma area e' come se fosse divisa in due. Nella parte owest sono stati trovati wingei, nella parte est solo normal guppy. Lui si e' concentrato soprattutto in Campoma area. Dice comunque che nella parte ovest di Cumana sono stati trovati wingei verso la costa e questo e' riconducibile alla parte nord dell'area di los patos (presumbilmente la laguna di Malaguena) dove ci sono anche infiltrazioni di acqua proveniente dal mare. E' un'area selvaggia e di difficile penetrazione da parte dell'uomo, zanzare, insetti, intricatissima vegetazione e serpenti, un'area veramente selvaggia. Il resto della laguna los patos e' abbastanza accessibile e quindi contaminata da guppy grazie all'introduzione umana. Nella parte nord, la selvaggia, l'associazione venezelana dice che a volte la concentrazione salina e' troppo alta per i guppy e questi, nella stagione secca tendono a migrare a sud dove l'acqua ha condizioni migliori. il wingei resta invece a nord, in pessime condizioni.I vero problema e' che il guppy esiste e convive in molte parti dei vari laghi con il wingei.Ma questo beneetto guppy e' d' infelice introduzione umana.Non a caso, il wingei ( che e' una specie incipiente ) ha messo in atto alcuni meccanismi per poter portare avanti la propria "specie" pur convivendo con una specie affine. Come fa??? Il maschio wingei ha modificato alcuni caratteri fenotipici del suo aspetto per farsi riconoscere dalle femmine della propria specie, ovvero : la comma shape. Una serie di pattern nella propria livrea che indicano alle femmine della specie wingei : " guarda, questo e' il maschio che ti appartiene". In questi pesci sono state trovate le differenze nel mtDNA. questo succede a sud della cordigliera delle ande. Cumana, Campoma e Casanai. A nord della stessa cordigliera, quindi Carupano area, la non presenza di guppy ha fatto in modo che il wingei non sviluppasse certe caratterisctiche per far riconoscere se stosso come il "giusto" maschio per le femmine della propria specie poiche' il guppy non e' stato trovato, introdotto, insomma, da quelle parti nemmeno l'ombra di guppy, solo wingei intenti nel loro interminabile processo di speciazione.

@Gianlupo : speriamo solo che l'articolo che vi ho scritto possa chiarire un pò...
comunque Gianluca si è scordato il nome del fenomeno: "character displacement" o "spostamento dei caratteri"..

[Gianlupo]

@thelastwingei , Roman non ha colpa, lui ha documentato la sua spedizione, con tanto di gps, valori dell'acqua etc etc: Purtroppo ha pescato in una parte della laguna accessibile ed inquinata da rifiuti urbani e guppy introdotti dall'uomo. Poi, non ha pescato nemmeno un grosso numero di pesci perche' e' tornato a casa con mi sembra meno di 10 femmine e 4/5 maschi.. tutta la progenie di quel gruppetto ( che non e' certo rappresentativo di popolazione e che trattasi di SELEZIONE fatta a monte) e' stata sparsa in giro per l'Europa e ha preso molto piede in Italia. Tutti eravamo convinti di avere il vero wingei. invece no.

Ma ci mancherebbe, certo che Roman non ha colpa !
Io ho solo scherzato riguardo al fatto che doveva dire il giorno dopo che erano ibridi...semmai è stata colpa della sfortuna che lo ha portato a gettare la rete in un posto sbagliato..
E poi lui ha documentato tutto alla luce del sole.. per cui..

[ilVanni]

Originariamente inviata da Gianlupo

E' un'area selvaggia e di difficile penetrazione da parte dell'uomo, zanzare, insetti, intricatissima vegetazione e serpenti, un'area veramente selvaggia.

Non ci sono mai stato, quindi se lo dici te mi fido. Però vedo che a 500 m c'è un liceo, un'università, qualche complesso turistico e un autostrada. Tanto selvaggia non pare (in tutto la laguna è qualche centinaio di metri).
maledetto Google Maps, toglie un sacco di fascino alle avventure Venezuelane, eh?

Originariamente inviata da Gianlupo

In questi pesci sono state trovate le differenze nel mtDNA. questo succede a sud della cordigliera delle ande.

A parte il casino con le località (che non sono per nulla vicine, e sì che nell'articolo c'è pure la mappa)... ma la cosa bella è: la Cordigliera delle Ande???????
STAI ANCORA SCHERZANDO VERO????
La Cordigliera delle Ande sta dalla parte opposta del continente...
No, dico (ma si scherza eh!), ma ci sei anche tu tra gli organizzatori di un evento che parla di location?
Endler delle Ande avete?

Scherzi a parte, ma chi è che ha "appurato" che gli endler di slaboch sono ibridi? Quelli che vendono "ceppi puri" a decine di euro a coppia online? Su che basi genetiche? State citando l'articolo del topic, ma quanti l'hanno letto realmente? (perché non è che ci sia scritto così, eh...)
Quanti si tengono un pelino aggiornati e hanno letto questo (che ribalta decisamente il punto di vista, anche verso il "problema" magenta, ecc.)?

PS: per chi conserva un ceppo (ma questo è stato stradetto) NON ha importanza la presunta "purezza" di una specie selvatica, per due motivi.
1) chi ha una regola per stabilire quanto è pura la popolazione di endler di Los Patos? ("io, io!" direbbe un certo allevatore USA e pure qualche allevatore europeo... )
2) se voglio gli endler di Los Patos, quelli sono. Se fossero diversi (più "puri"?) non sarebbero loro. E' che fa rabbia che il ceppo sia diffuso, disponibile e soprattutto costi poco o nulla.

Dopodiché c'è chi fa i mischioni di endler presi un po' ovunque (come venne fuori nell'altra discussione) e li vende come "puri" (sì, puri e selvatici, ma uno viene da una località e uno da un'altra, e poi ti fanno pure vedere che saltano fuori fenotipi mai visti... e ti credo!). Ma businnes is businnes, lo fanno alla luce del sole e io e non giudico.

PS: se qualcuno mi fa notare che la dicitura "endler puri" ce l'ho in firma, ho già abbondantemente spiegato il perché e il percome e lo so che è incorretto e autocontraddittorio e non me ne frega un cosiddetto, chi ha orecchi intenda, gli altri in roulotte.
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PS (scherzo eh!): ma dopo l'associazione francese, ora è la volta della associazione venezuelana?

[Gianlupo]

@mario , il discorso della fiducia e' un discorso imprescindibile, sono le informazioni che mancano, e in buona fede sono stati commessi degli errori.
Ma a questo punto, o uno guarda un pochino oltre le proprie convinzioni e guarda i fatti (anche io ho convinzioni.. giuste, sbagliate.. chissa' ) o non ne veniamo fuori piu'.
Ci sono fatti che sono documentati ed anche errori che sono stati documentati cito la "conservazione del wingei al Mitchigan State museum and university" sono NORMAL GUPPY e assolutamente non wingei.. pescati in una locatios : Los Patos.
Quello che mi ha lasciato basito e' che tutti sono sempre presi a fare considerazioni ma al lato pratico non si muove nessuno.. o meglio.. non si muoveva nessuno.
Si e' mai cercato di capire che cosa succedeva a livello europeo in merito al wingei? quello che ho trovato nel web e' stato solo che si commerciano un sacco di wingei da quelle parti perche' ci sono molti allevatori..idem per la Germania e negli ultimi anni anche per la Francia. I Spagna addirittura esiste una setta wingei, sono tutti di una precisione allucinante, tutti collaborano con le proprie risorse al fine di mantenere ceppi di wingei in cattivita' dividendone le varie catture in piu' gruppi e persone, registrandone date, numero soggetti, location e pescatore.Un lavoro da formiche operaie.
Ma qui, qualcuno si e' mosso in direzione europea per chiarirsi le idee e vedere se la realta' italiana e' quella corretta o solo "costume" locale ? siamo capaci solo di parlare di guru o ciarlatani e le loro idee o siamo andati a cercare qualcosa di diverso dalle nostre convinzioni? non mi e' sembrato che ci si fosse mossi in tal direzione.
Io sono molto in pace con me stesso, mi diverto anche a fare casini con le location in questo brodo tutto italiano di non chiarezza e convinzioni soggettive.(sono orgoglioso di essere italiano, governo a parte) Poi, quando mi serve so arrivare anche in Giappone, dove da piu' di 12 anni un amico del loco conserva inalterata una "cattura" fatta da Armando Pou in laguna la Malaguena. O rivolgermi all'associazione olandese offrendo e ricevendo aiuto per i rispettivi eventi.. chissa'.. magari Poeser viene a Ranco il prossimo show.. da Paul e' andato lo scorso settembre tenendo conferenza.. Paul mi dice che lui non vuole soldi, basta invitarlo e magari viene, e' un appassionato piu' che in cerca di quattrini... idem per M.Kempkes ( i miei Rio oro provengono direttamente dalla sua vasca) e sono gli stessi usati per i test genetici che hanno elevato il wingei come specie a se stante, grazie alle differenze trovate nel dna...) Io mi tengo le belle etichette sulle mie vasche con scritto P.wingei.. anzi, domani le faccio..e le appiccico.
E sempre per il discorso si parla si parla e basta, sono stato io a chiedere a Slaboch di fornire le indicazioni della sua spedizione in Venezuela e pubblicarle con tanto di foto sulla pagina wingei italia in facebook.. e lo ha fatto ( basta chiedere ) Siamo andati anche oltre, siamo riusciti a creare qualcosa di europeo ( diamine ci siamo aperti al resto del mondo ) creando un gruppo che si occupa di wingei, formato da un rappresentante per nazione.. e nel gruppo si annoverano : Italia ( io sono il rappresentante) Spagna, Olanda,Danimarca,Austria,Germania,Francia e Giappone.. mica male direi! Abbiamo dato vita all'AIW che speriamo cresca anche a livello italiano giacche' riscuote molti consensi tra i membri dei paesi sopracitati ma ancora pochissimi in Italia..chissa' perche'..
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si IL VANNI.. ho scritto cordigliera delle ande perche' si tratta di cordigliera delle ande.. il primo tratto, quello venezuelano e' cordigliera della costa ma e' cordigliera delle ande !
da wikipedia..
http://it.wikipedia.org/wiki/Ande

@ilVanni : comunque si intende che la Cordigliera delle Ande è una catena montuosa che va dal Venezuela fino all'Argentina.. basta andare su Google immagini..

ops : non avevo visto il messaggio editato da Gianluca !

[Gianlupo]

L'articolo che citi e' di Alan Bias... conosciamo anche lui...alleva meravigliosi guppy e non e' favorevole al fatto che il wingei fosse elevato a specie a se stante..e' uno zoologo evoluzionista e nella sua ricerca ha riportato la sua tesi e' un parere suo, ..ricominciamo: il wingei e' una specie incipiente e a forza ha in comune dei caratteri con la specie dalla quale cerca di differenziarsi..lui prende per esempio la macchia particolarmente brillante e di colore bianco ( solitamnte bianco o leggermente azzurrato ) che si trova alla base dell'innesto della dorsale..ma e' un carattere comune alle due specie.
La conferenza di poeser e' molto ben avanti in termini di aggiornamento.. e' datata settembre 2014 l'articolo di bias che NON ha eseguito test genetici ma riporta quelli gia' fatti da altri e' datata 2013...dice che non meritano la definizione di specie poiche' sono state trovate solo poche differenze nel dna rispetto al guppy.
Per me una differenza e' sinonimo di diversita'.. per te Vanni ?? 10 differenze sono sinonimo di diversita'? per Alan Bias evidentemente servono 1000 differenze...PARERI PERSONALI e nulla di piu' ! vogliamo ricordare che : P. reticolata, P.wingei,P.Obscura e in fine P.kempkesi sono l'evoluzione di un unico pesce che dopo l'ultima era glaciale, e dopo l'alzarsi della FAMOSA CORDIGLIERA DELLE ANDE VENEZUELANA, si e' ritrovato diviso nel suo processo di evoluzione in 4 diverse aree geografiche. come dire.. le 4 specie hanno in comune lo stesso antenato e ne portano ancora i caratteri in comune nel loro dna.. e' passato ancora troppo poco tempo perche' siano totalmente diversi e quindi : il P.wingei e' una specie INCIPIENTE e conserva ancora molto del guppy dal quale L'umano non lo sta' salvando ma glielo propone come aiuto per la lotta alle zanzare con introduzioni mirate solo alla salvaguardia del genere umano e non delle specie endemiche.

Fermo restando che io non vendo wingei a 10 euro la coppia in internet ti dico che : se vuoi i wingei puri ( detesto il termine puri) devi sapere da dove vengono, da che parte della laguna los patos.. senno rischi di prenderti i los patos ibridi.. e a me fa differenza questo, e non solo a me, lo fa ai fini della classificazione dire...wingei e' una cosa.. los patos pescati con guppy che sguazzano intorno sono un'altra cosa e non dico peggio o meglio.. sono un'altra cosa e basta.
puoi dire quello che vuoi, i wingei venduti da quello che tu consideri ciarlatano americano sono wingei, anche se iperselezionati ma wingei sono, ci sono test genetici fatti per quelli.. i los patos che girano in italia sono ibridi e quindi non sono wingei..
io dopo questo, Il Vanni.. non ho nulla da aggiungere e saro' ben felice, come mi ero gia' ripromesso di fare precedentemente di non entrare piu' in questo forum.
guardala meglio la mappa.. la laguna non e' qualche centinaio di metri....e le condizioni le descrive molto bene Poeser nella sua conferenza.. non lo dico io.. tu vedi una mappa e non la realta..nemmeno io l'ho vista ma le foto non mi sembrano di una laguna di qualche centinaio di metri..ma hai ragione tu , come al solito no problem.. come non e' un problema la dicitura PURI in merito ai tuoi endler..
Comunque IlVanni.. vedo che non c'e' modo di giungere ad un dunque, peccato. ma non e' un problema..
L'associazione venezuelana esiste eccome..come quella francese e come quella italiana e olandese...ti piaccia o meno.
tu resti e sempre sarai il detentore dell'intera conoscenza del P.wingei... unitamente al tuo puro ceppo di ibridi los patos per il quale fai tanto casino. Poi, business.. ma quanto pensi che possano valere dei pesci in termini economici, che si ripoducono ad un ritmo impressionante ? milioni di euro alla coppia?? Guarda che non sei il solo a regalare i toui los patos..
tieniti aggiornato....non sei l'unico a farlo.. ma anche li'.. le fonti hanno la loro importanza.
un'altra cosa, il wingei ha veramente un sacco di varianti nel fenotipo, in natura ci sono molti fenotipi e pattern diversi a seconda della location e sono in continuo cambiamento..aggiornarsi e non solo proclamare di esserlo...il discorso di imbecilli che fanno mischioni e' un'altra cosa ma di fatto, il mantenimento di una popolazione implica che ci sia un misto di fenotipi appartenenti alla stessa specie provenienti dalla stessa location nello stesso momento..Perche' e' cosi'.. nello stesso luogo quasi sempre si sono pescati wingei con pattern e colore diverso, insomma con una grossa variabilita', mica tutti copie gli uni degli altri (selezione.. deriva genetica collo di bottiglia)