[ilVanni]

Il problema NON SI PONE per i pesci di cattura.
Probabilmente nella laguna di Los Patos qualche guppy c'è stato buttato e/o c'è finito.
Forse c'era anche da prima.
Ma la location "fotografa" una popolazione in un certo punto e in un certo momento. La presunta "purezza" (che poi sarebbe difficile da definire) non c'entra nulla.
E' come se tu prelevassi una popolazione di, per esempio, galline a Firenze, oggi (esempio: Gallus gallus domesticus, Firenze via Roma, 2012). Non ha senso chiedersi se siano più i geni di varietà domestiche o selvatiche: è la popolazione di Gallus gallus domesticus di Firenze via Roma oggi. Punto.
(per quanto possa essere ridicola una popolazione di galline in centro a Firenze, ma tant'è...)

PS: l'immissione del Guppy (in pozze e/o fossi) in genere la si fa per contrastare la malaria (un po' come con le gambusie "antizanzare" da noi). Non ho mai letto di introduzioni per attirare i ricercatori (a che pro? Una popolazione "inquinata" da geni esterni diventa via via meno interessante al diminuire della cosiddetta biodiversità).

[stefano big]

Peccato che i los patos con location oggetto della discussione
siano stati pescati almeno 6 anni fa e portati in Italia da Diego Montanari.
stefano

[willy83]

la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...

[Luca_fish12]

Willy il tuo paragone sinceramente non ha molto senso...

O meglio, tu parli di pesci che vivono in luoghi "contaminati", dove sono state introdotte specie alloctone per differenti motivi...

Partendo dal presupposto che in natura, salvo rare eccezioni, le specie non si ibridano spontaneamente, i pesci che hanno la location servono ad identificare una ben precisa popolazione (come spiegava ilVanni prima), e non di rado pesci della stessa specie ma con differente location presentano differenze nel fenotipo.
Un motivo in più per preservare intatte le location senza mischiarle con altri esemplari, anche della stessa specie. [c'è da dire che questo discorso ha molto più valore nei killifish, nei Poecilidi si è un po' più "arretrati" da questo punto di vista].

Pensa che moltissime specie di ciclidi che vivono nelle stesse zone sono potenzialmente ibridabili, però in natura non succede (salvo particolari e rarissimi casi)...Mentre in acquario l'ibridazione (così come la selezione spinta) è una forzatura dell'uomo.


P.s. il ceppo dei Los Patos italiano c'è da ben più di 6 anni fa! Gira dal 2001/2002!
In Irlanda c'è un ceppo, forse uno degli ultimi pescati, del 2007 invece.

[mario86]

Matteo, willy83, si riferisce al fatto che in molte zone habitat naturale dell'endler si trova il cugino guppy, introdotto, così come in moltissime altre zone in cui sono presenti altri poecilidi. Nel caso di popolazioni differenti di endler la cosa potrebbe passare inosservata, teniamo presente che in cattività si parte con un piccolo campione di esemplari, nient'altro che una "selezione di riproduttori".
a quanto ne so le più recenti catture sono state condotte dall'AFV (Francia) proprio quest'anno.


PS: un amico tedesco con estrema facilità porterà guppy selvatici in Italia il 14/15 luglio, in occasione di uno show di guppy

[Ale87tv]

Originariamente inviata da willy83

la mia era una provocazione,comprendo pienamente l'importanza di mantenere in acquario le varie popolazioni pure(non contaminate da altre popolazioni anche della stessa specie),semplicemente intendevo dire che avere pesci con location non significa non avere ibridi,esempio:se uno viene a prendere carpe a mantova nel canale X,avrà sicuramente una popolazione location canale X ma quasi certamente saranno ibridi con carassi,spero di non essere andato ot,e di essermi spiegato...

esattamente, è una fotografia della situazione attuale, però se di quella popolazione esisteva precedentemente all'inserimento dei carassi una popolazione con location di carpe in cattività sarebbe stata conservata in purezza

[CiccioAcq]

Buonasera ragazzi, a mio avviso in questo topic c'è un pò di confusione tra location, purezza e wild: non potete definire puri sono gli esemplari con location poichè avere la location e essere puri sono 2 cose diverse, per specie pura si intente che non è mai stata ibridata con altre specie quindi con guppy in particolar modo e non è sicuramente la location a garantirlo ma l'osservazione del fenotipo e delle caratteristiche comportamentali che nelle varie generazioni di discendenza rimarranno invariate se puri oppure tenderanno ad allungare le pinne, ad avere colori diversi da quelli originari e a variare il comportamento predando la prole ad esempio se ibridati. Per avere sicurezza scientifica invece si può passare all'analisi del gonopodio al microscopio e all'esame della genetica di un esemplare. La location sta invece ad indicare il luogo di provenienza di un determinato ceppo e ha come obbiettivo quello di mantenere le caratteristiche invariate senza selezionarli in alcun modo, per cui è giusto definire sia wild che puri gli esemplari con location non selezionati, è altrettanto giusto definire puri gli esemplari che sono stati selezionati fissando determinate caratteristiche semplicemente scegliendo e isolando gli esemplari che le rispettano o allontanando quelli che non le cofanno ma comunque non incrociandoli con altre specie.
In fine si definiscono ibridi tutti gli incroci tra endler e guppy o altre eventuali specie ibridabili (ad oggi sembra che l'unica specie ibridabile con il wingei sia il reticulata) e in questo caso è sbagliato chiamarli endler ma bisognerebbe chiamarli guppy-endler!
Ricapitolando possiamo avere diversi tipi di endler puri: endler wild con location, endler wild senza location (sono gli stessi ma non si conoscono tutti i passaggi dal luogo di cattura al possessore), endler puri selezionati (scegliendo di generazione in generazioni gli esemplari con determinate caratteristiche, ma evitando incroci con altre specie).
Infine ci sono gli endler non puri in cui rientrano tutte le forme di ibridi che possono avere caratteri più o meno lontani dagli endler puri ma presentano nel dna geni del poecilia reticulata.
A volte si tende erroneamente a considerare puri solo gli esemplari con location per semplificare il difficile compito di distinsione tra endler mai ibridati e endler con genetica del guppy, che solo un occhio allenato ed esperto, dopo l'osservazione di diverse generazioni può fare, o in maniera più scientifica con appositi analisi del dna e micro-osservazioni del gonopodio può dimostrare.

[Luca_fish12]

Bene, sono contento di averti stimolato e di averti invitato in questi post!
Grazie per il tuo intervento innanzitutto!

Il tuo discorso ha senso secondo me, esistono diversi "gruppi" di endler in giro nell'hobby!

La mia riflessione, a riguardo, fa perno su una distinzione netta e semplice:
1) da un lato ci sono gli endler con location attraverso i quali si può pensare di portare avanti un progetto di conservazione della specie (seriamente minacciata in natura). In questo caso la location permette di avere una popolazione originaria di un determinato luogo...e attualmente è il metodo migliore e internazionalmente riconosciuto per specificare meglio la provenienza dei pesci;
2) dall'altro ci sono gli endler selezionati, diffusi (più precisamente commercializzati) unicamente per la bellezza fisica ma non per un progetto di conservazione; a questo punto, questi endler selezionati potranno essere puri o non puri, l'importante (per il loro fine) è essere belli e meno simili possibile ad un guppy...
La domanda che mi faccio, e faccio a tutti, è: a che serve stabilire la purezza di un endler selezionato e senza location code, dal momento che non arriverà mai nelle mani di chi partecipa alla conservazione della specie?
Non servirebbe poi a tanto avere conferme della sua purezza, in quanto sprovvisto di una location e con forma e colori selezionati non corrisponderebbe ad una precisa popolazione da conservare...


Proprio per questo motivo credo che "purezza" di un esemplare e location siano due cose complementari, che non hanno senso se sono divise...


Un esempio concreto:
Primo caso: una persona che cerca un endler sapendo che sono minacciati e poco diffusi, ed è intenzionato ad allevarli (non a venderli, che è una cosa diversa) mantenendo la specie con le sue caratteristiche dovrà pretendere di trovare esemplari con location certa e confermata per iniziare il suo allevamento...altrimenti viene meno alla sua idea iniziale (va ricordato che spesso le specie di pesci presentano differenze, talvolta sostanziali, nella livrea a seconda della zona del fiume/lago/laguna dove vivono, pur appartenendo alla stessa specie. Per cui chi vuole un esemplare tracciato dovrà per forza di cose cercare un esemplare locato.)
Per questo motivo gli esemplari "puri" e basta non dovrebbero rientrare nei loro interessi...

Secondo caso: una persona che vuole un endler per la sua bellezza e per i colori (o magari perchè vuole un pescetto piccolo per un acquario piccolo), non andrà di certo a pretendere un esemplare particolare o locato se questo non soddisfa le sue preferenze...e a quel punto si comprerà qualsiasi cosa, basta che gli piaccia...
Un esemplare puro senza location non dovrebbe appartenere a nessuna preferenza della clientela, e se nel giro ci sono è solo perchè il mercato presenta una falla grave, ovvero quella della mancata informazione (o superficiale informazione) delle persone, sia "clienti" sia venditori...

Secondo me, ovviamente!

[CiccioAcq]

Grazie a te per aver risvegliato in me la voglia di andare più a fondo nel discorso "endler" Sono daccordo che per rientrare nel progetto di conservazione della specie è importante avere la location code, anche perchè, se un domani, dovesse avvenire un'opera di risanamento nella laguna di Los potos e zone limitrofe e decidere di reintrodurre gli endler sarebbe indubbiamente giusto introdurre esemplari con location in modo da portare lo stesso ceppo nello stesso posto a distanza di anni.
Continuo a pensarla diversamente riguardo la purezza della specie, essendomi interessato fin da sempre di varie specie di interesse acquariofilo e prima ancora di varie specie animali in genere.
Grossomodo la pensiamo allo stesso modo, per quando riguarda il discorso della conservazione di questa bellissima specie, ma i nostri discorsi cozzano a causa di alcune definizioni. Basandomi sulle definizioni usate per altre specie animali, la differenza tra puri e non, è slegata dalla location. Sono puri tutti gli esemplari di una determinata specie animali, che non sono mai stati incrociati o ibridato con altre specie indipendentemente se essi siano stati selezionati oppurre allevati senza volontà di selezionare determinati fenotipi presenti nel ceppo stesso, per cui avere esemplari non selezionati e con location code permette di definirli puri e wild e di rientrare in un progetto di conservazione, mentre avere esemprari mai ibridati, ma selezionati e di cui si è persa la location non può escludere di avere esemplari puri ma sicuramente può escludere di avere esemplari wild e di partecipare alla reintroduzione in natura! A questo punto poi subentra l'interesse e la soggettività di ogni individuo a preferire gli uni anzichè gli altri, oppure ad averli entrambi allevando i primi in maniera scrupolosa e più simile possibile a come la natura avrebbe fatto e i secondi invece mantenento in purezza la selezione continuando a portare avanti i caratteri già selezionati, quindi nel primo caso nel rispetto della natura e nel secondo rispettando chi si è impegnato a ottenere varietà esteticamente più belle e magari anche più adatte alla vita d'acquario! Non sta a noi valutare quale dei due metodi è più nobile ma io mi sento di doverli ricnoscere e rispettare entrambi perchè rinnegare la selezione e disconoscere la purezza di specie selezionate significherebbe non riconoscere migliaia di razze animali, a partire da guppy e discus e carpe koy ad arrivare a tutte le razze canine, ai canarini, cardellini e verdoni, ancora ai cavalli, ai gatti, ai bovini e un pò a tutti gli animali che si sono adattati alla vita domestica poichè già adattandoli a vivere in un acquario o cmq a contatto con l'uomo, nel caso delle altre specie animali, è una sorta di selezione (non più naturale) che porta a modificarne le abitudini della specie!!!

[Luca_fish12]

Una sola precisazione però: attenzione a dire che i pesci con location sono wild perchè non è vero...
O meglio, sono wild gli esemplari pescati (definiti F0), ma la relativa prole (F1 e seguenti) non è wild sicuramente!
Per cui gli endler che abbiamo nelle nostre vasche con location non si possono definire wild perchè sono da diverse generazioni riprodotti in cattività!