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Vecchio 13-03-2009, 17:39   #31
Trilobit
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Thread interessantimo e molto utile!
A proposito di filtrazione biologica - domanda rivolta sia scriptors che a tutti gli altri - cosa ne pensate dei filtri cosidetti wet/dry (http://www.eheim.de/eheim/inhalte/in...ail_27563_ehen) che, in un certo senso, riproducono il sistema dei filtri percolatori. Sulla carta avrebbero una capacità nitrificante discretamente superiore ai filtri convenzionali e, proprio per questa caratteristica, sembrerebbero congeniali nelle vasche con poche/nessune piante.
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Brackish or not brackish?
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Vecchio 13-03-2009, 17:47   #32
Paolo Piccinelli
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luca2772, standing ovation!!!


Trilobit, Personalmente il wet-dry l'ho fatto tirare fuori dalla scatola una volta in negozio e ce l'ho rimesso subito dopo... e come me diversa altra gente.
L'idea di base è buona, ma per fare lo stesso servizio di un percolatore è troppo complicato e costoso.
Luca e forse qualcun altro che si appassiona all'argomento ricorda un mio topic in tecnica in cui avevo proposto la mia idea di sump per il dolce... ebbene, entro l'estate sarà realizzata (vasca per grandi ciclidi con poche piante)
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Vecchio 13-03-2009, 17:48   #33
luca2772
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La penso come te: è un tipo di filtro adatto in vasche con poche o nessune piante (malawi/tanganica ad esempio), ma da non adottare in plantacquari spinti (CO2, HQI e fertilizzazioni a go go) dove al limite io rimarrei su una pompa stream senza alcun filtro, lasciando alle superfici foliari (e non) il compito di fornire il supporto al biofilm, magari creando una zona a basso ricircolo (piante fitte di forma analoga alle microsorium) ove possa formarsi il flocculato batterico.

Ah, una nota per tutti i lettori: tutto quello che leggerete in questo thread è tratto da osservazioni delle nostre vasche. In particolare la formazione di flocculato in regioni a ridotto "rimescolamento" l'ho sperimentato casualmente in una 100 litri.
Un'estate il filtro si piantò ma i pesci sopravvissero solo grazie a una pompetta di movimento ed al flocculato sotto alle microsorium...
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La vita è come il motocross: ti spezzi la schiena ma non vai da nessuna parte!
luca2772 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 13-03-2009, 23:11   #34
scriptors
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Io di questi 'filtri strani' per fortuna non ne ho mai provati, ormai sono diventato un planta-aquariofilo (moltissime piante e pochissimi pesci, nel mio 200 litri ho 7 rasbore e 4 cardinali, ... non so se poi le centinaia di red-cherry, melanois, phisia e qualche ex_japonica facciano carico organico ... dimenticavo una decina di oto che non vedo quasi mai nella foresta amazzonica).

Il mio filtro serve ormai solo ad eliminare l'Ammonio/Ammoniaca e cercare di alleviarmi dai continui reintegri di Nitrati.

Il problema reale, se problema vogliamo chiamarlo, è sempre lo stesso, come dicevo prima: trovato il tipo di vasca che più ci soddisfa 'tararne' la filtrazione.

Inoltre nel tempo la vasca matura sempre più e tutto cambia fortunatamente spesso in meglio

Paolo, Luca (sicuramente mi ripeto) ognuno di noi, gusto della sperimentazione a parte, ha il suo 'modello' di vasca tipo (la foto del fondo mi ha fatto tornare in mente una mia vecchia foto simile con la richiesta di aiuto relativa ... e che cosa erano quelle bolle che salivano dal fondo ) ... per chi legge ... nel 98% dei casi è semplice ossigeno quindi state tranquilli

Io ormai non rinuncerei mai a questa (editerò con una foto che non trovo adesso) e quindi tutta la vasca ruota intorno piante che, nelle vostre vasche con quel tipo di gestione difficilmente vedrei crescere ... ma non si sa mai ... per fortuna la 'sperimentazione' si muove spostando il limite sempre avanti

chiudo, ci si sente domani

ecco l'attuale 'amore mio'
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 17:24   #35
artdale
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Originariamente inviata da scriptors
In pratica dovro avere un filtro grande, diciamo acquistare un filtro da 1500 l/h (purtroppo difficilmente i filtri sono venduti a 'volume utile' ma vengono venduti in base alla velocità delle pompa) sapendo che ne andrò a ridurre la portata a 300 l/h

Se dovessi lasciare il filtro a 1500 l/h (oltre ad avere una notevole corrente in vasca abbattibile con una spray-bar) la velocità dell'acqua sarebbe tale che avrei ancora dell'Ammonio in uscita dal filtro e quindi facilmente incorrerei in problemi algali.

Sto parlando di casi limite (anche se, chi ha piante finte in vasca e 100 pesci in cento litri, ne conosciamo molti)

In questi casi sarebbe opportuno l'utilizzo di due pompe diverse, una per la filtrazione meccanica (caricato quindi con sole spugne da pulire ad ogni cambio) ed una per la filtrazione biologica (grande volume e velocità regolabile, ridotta almeno alla metà della velocità ... poi l'andremo a regolare in base ai test dell'Ammonio (NH3/4+))

In realtà l'utilizzo di due filtri, meccanico e biologico, lo consiglierei a tutti quelli che, purtroppo, si ritrovano molti pesci in vasca.

Vabbè, è un peccato che una discussione così interessante langua. Io ho tutta una serie di dubbi su questa impostazione del biologico "lento", ve li dico e vediamo cosa ne viene fuori.

Ho sempre usato due filtri (meccanico e biologico) per l'acquario grande e questo mi ha portato ad avere non pochi dubbi, sia per esperienza diretta sia basandomi su qualche studio letto. I dubbi riguardano il solo ciclo dell'azoto, non saprei per altro.

Innanzitutto bisogna considerare che il tempo complessivo di permanenza dell'acqua a contatto con i materiali filtranti non dipende dalla velocità della pompa ma solo dal volume filtrante.

Mi spiego meglio.
Forse mi manca la terminologia ma facciamo l'esempio (numericamente comodo) che, per la dimensione del mio filtro biologico (e ph, temperatura, qualità dei materiali filtranti, ossigeno, etc..), per ottenere NH3/4 più o meno=0 all'uscita del filtro, l'acqua debba transitare a contatto dei materiali biologici per almeno 1 minuto e mezzo.

Il ragionamento più semplice è: se il flusso è troppo veloce riduco la portata della pompa. Di fatto ridurre il flusso dovrebbe servire a poco.

Quante volte in un'ora è opportuno che questo passaggio nel filtro avvenga?. E' evidente che NH3/4 debba essere non rilevabile all'uscita del filtro, ma è altrettanto evidente che non devo dare neanche troppo tempo per far accumulare ammonio in vasca prima che l'acqua venga aspirata dal filtro.
La velocità della pompa diventa una variabile dipendente.
Se devo far transitare, ad esempio, l'acqua almeno due volte l'ora per un minuto e mezzo ho bisogno di un filtro che abbia un volume filtrante biologico pari a circa il 5% del volume della vasca e non ci sono alternative.(semplifichiamo sull'acqua nel filtro, tubi, etc..). La pompa dovrà avere una portata fissa e pari al doppio del volume della vasca.

Se il mio ragionamento è corretto, entro certi limiti, la velocità della pompa serve solo a "frazionare" correttamente i passaggi attraverso il filtro e mantenere l'equilibrio tra la velocità di scorrimento dell'acqua tra i materiali filtranti (che deve essere sufficiente al "completamento" ogni volta del processo di ossidoriduzione) ed il numero di volte che l'acqua viene complessivamente sottoposta a questo processo attraversando il filtro.

Sempre se il mio ragionamento è corretto, se il volume filtrante biologico è troppo piccolo, è evidente che la riduzione della portata della pompa non è di gran che beneficio. Potrei riuscire ad ottenere un adeguato tempo di attraversamento dei (pochi) materiali biologici e quindi nessun residuo rilevabile di ammonio in uscita dal filtro ma, così facendo, l'acqua non attraversa il filtro un numero sufficiente di volte ed NH3/4 rimangono comunque troppo tempo in acqua prima che questa sia aspirata nel filtro, il classico della coperta corta.

Lo stesso discorso vale "a contario" anche se il volume biologico è grande. Anche in questo caso può essere opportuno regolare la velocità della pompa in modo da ottenere un giusto tempo di attraversamento dei materiali ma non è detto che sia necessario ridurne il flusso. Anzi, poichè è importante anche massimizzare il numero dei passaggi l'ora, una eccessiva riduzione del flusso potrebbe essere anche dannosa. (Nel precedente esempio, è fose poco utile far passare l'acqua ogni volta per 3 minuti, probabilmente meglio farla passare il doppio delle volte per un minuto e mezzo....).
In questo va anche tenuto presente che i costruttori seri progettano i loro filtri con un rapporto portata/volume tale che il tempo di passaggio attraverso il filtro sia sufficiente ad ottenere quanto meno un discreto filtraggio biologico.

Questo in teoria.

Di fatto è invece una seconda osservazione che mi ha indotto a ragionare in termini di volume piuttosto che di velocità del filtraggio biologico ed è relativo alla massa batterica.
Cosa accade se, all'interno del filtro, non c'è abbastanza spazio per consentire l'insediamento di una massa batterica proporzionata alla concentrazione di NH3/4?

Per circa un anno, prima di prendere un filtro esterno, ho usato per il mio 300 litri (ultrapopolato) due filtri piccoli (portati poi a 3), tipo aquaball, askoll ranger, etc.... Mai avuto problemi di ammoniaca e/o nitriti, sempre problemi di nitrati.
Cosa accadeva, però: i filtri si intasavano ad una velocità fantozziana. Era evidente che la massa batterica, non avendo una sufficiente superficie, si ammassava nelle spugne impedendo il passaggio dell'acqua. Questo parrebbe essere spiegato anche da un articolo (di quelli tecnici sulla depurazione delle acque reflue) dove si osservava che la massa batterica dipende dalla quantità di ammoniaca mentra la velocità di crescita della massa batterica dalla sua concentrazione ma su questo non saprei più di tanto.

Ulteriore conseguenza era la formazione di un biofilm evidente specie sui sassi (lavici). Il filtraggio si spostava dal filtro alla vasca.
E non so quanto questo sia positivo o negativo.


Alla fine, attualmente continuo ad avere un doppio filtro e, per il filtraggio biologico, non ho ridotto la portata della pompa (che già quasi sempre è inferiore a quella nominale) ma aumentato la permanenza dell'acqua e l'efficienza del filtraggio biologico caricando l'intero filtro con soli materiali biologici (per 300 litri lordi ho un tetratec ex1200 caricato per il 50% con canolicchi in vetro e 50% spugna biologica). Una alternativa potrebbe essere quella di realizzare un prefiltro caricato a materiale biologico. Credo potrei aumentare (ma credo di poco) l'efficienza del filtraggio rallentando leggermente il flusso, ma al momento non ne rilevo la necessità.
Per il filtraggio meccanico ho un askoll aquaranger 3 interno.
Sempre sulla base di queste considerazioni valuto la qualità del mio filtraggio dal colore del tubo di mandata (rigorosamente trasparente). Se il tubo è abbastanza pulito il filtro funziona bene. Se si forma un evidente biofilm all'interno c'è qualcosa da tarare nel filtro o in vasca.

Non so se c'è un qualche errore concettuale.
__________________
I dubbi so già farmeli venire da solo, chiedo perchè vorrei qualche certezza....
artdale non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 19:52   #36
Paolo Piccinelli
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per ottenere NH3/4 più o meno=0 all'uscita del filtro, l'acqua debba transitare a contatto dei materiali biologici per almeno 1 minuto e mezzo.
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Non so se c'è un qualche errore concettuale.
Per me parti dal presupposto sbagliato... non è il tempo complessivo di transito che conta, ma la velocità... l'acqua da filtrare deve passare fra i materiali filtranti con una velocità bassa, in modo che possano avvenire le reazioni chimiche e reagenti/prodotti possano essere scambiati da e verso il substrato biologico.

In pratica, a parità di portata pompa si deve lavorare sulla SEZIONE DI PASSAGGIO del filtro (cioè la sezione perpendicolare al flusso d'acqua) o, a parità di sezione, sulla portata della pompa.

Quindi dici bene quando affermi che il volume di substrato biologico va in proporzione al carico organico della vasca, ma dovresti considerare il carico organico AL NETTO... cioè quello che effettivametne è smaltito dal filtro.

Nel mio malawi tale carico è pari al 99,5% del totale, nella mia vasca di piante credo sia inferiore al 50%, il resto se lo sobbarcano le piante (basta pesare le potature delle piante essiccate per capire quanta materia organica asporto levando periodicamente pistia, hydrocotyle & C.) e il fondo.
Nella vaschetta con le cherry idem, ho un filtro ferplast praticamente vuoto e il fondo interamente in lapillo fa da filtro... mai pulito o sifonato e lavora da luglio... test dei nitrati perennemente a zero
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Paolo Piccinelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 20:51   #37
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Quoto artdale anche se in parte

Alla fine l'unica 'variabile' è quella da annullare: Ammonio/Ammoniaca.

Ovvio che passare da un filtro di 300 l/h (con un litro scarso di volume biologico) ad uno di 1500 l/h (con 5 litri scarsi di volume biologico) non dovrò regolare la velocità del secondo al pari di quella del primo ... cambia il volume quindi ovviamente il flusso d'acqua dovrà comunque essere superiore (altrimenti sarebbe troppo lento ed avrei nitrificazione, denitrificazione e consumo di ossigeno quasi totale)

Effettivamente, nei miei primi post, manca un punto fondamentale quella che è la 'taratura' del filtro (ovviamente parlo sempre della parte biologica dello stesso ... considerando che anche la parte 'meccanica' diventa supporto batterico tra una pulizia e l'altra). Purtroppo resta una taratura teorica in quanto, sia per la facilità di cambiamento delle condizioni 'ambientali' (PH, temperatura, pulizia delle spugne, fertilizzazione ecc. ecc.) sia per la difficoltà della misurazione del parametro principale (impossibilità di misurare, in modo utile, la concentrazione di un gas disciolto in acqua) l'Ossigeno

le situazioni che possono presentarsi sono le seguenti (sperando che non me ne sfugga qualcuna), ovviamente partiamo dal presupposto che in vasca ci siano: NH3/4+ ed Ossigeno

1. in uscita abbiamo residui di Ammonio/Ammoniaca ed Ossigeno
2. in uscita non abbiamo Ammonio/Ammoniaca ma abbiamo Ossigeno
3. in uscita non abbiamo ne Ammonio/Ammoniaca ne Ossigeno
4. in uscita abbiamo Ammonio/ammoniaca e niente Ossigeno

caso 1 dobbiamo ridurre la portata della pompa e/o aumentare il volume del biologico

caso 2 possiamo mettere ulteriori pesci (direi di non metterne e che siamo in buone condizioni)

caso 3 dobbiamo aumentare la portata del filtro e/o sappiamo che probabilmente il filtro stà denitrificando, quindi in base al nostro tipo di vasca decidiamo di conseguenza

caso 4 dobbiamo necessariamente aumentare l'ossigenazione della vasca e il volume del biologico (ma direi che abbiamo semplicemente troppi pesci in vasca )

artdale, per mia esperienza (purtroppo negativa ... ma ci passiamo tutti quindi mal comune ...) l'intasamento delle tue spugne non era dovuto ai batteri del ciclo dell'azoto ma propenderei per semplici Saprofiti (batteri, funghi, protozoi, alghe ecc.) che fanno parte del Ciclo del Carbonio, derivanti dall'elevato carico organico e dalla competizione che il Ciclo del Carbonio ha con quello dell'Azoto (se abbiamo molti pesci in vasca facilmente avremo più il primo che il secondo).

... a tra poco
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 21:24   #38
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Paolo, velocità e tempo di transito sono indissociabili, evito di fare magre figure facendo l'idraulico teologo

Ricordo che comunque la velocità di un fluido decresce in prossimità delle superfici del mezzo (chiamiamolo condotto e/o canolicchio e/o supporto biologico) in cui scorre fino a 'quasi' annullarsi, ed è proprio in questa 'zona franca' che i batteri si stratificano (diciamo la parte bassa dell'erba che non viene toccata dal tosaerba continuo che è lo scorrere dell'acqua).

Considerando poi che i batteri muoiono e ci vuole un certo tempo affinchè siano 'mangiati' da altre forme biologiche ... ci sarebbe da discutere sulla reale miglioria apportata dai canolicchi microporosi piuttosto che altri tipi di superfici ... probabilmente la miglioria è solo in fase di start-up della vasca
scriptors non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 15-03-2009, 21:46   #39
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artdale, ulteriore precisazione

Secondo me se abbassi un po la portata del tuo filtro biologico potresti arrivare ad eliminare anche i nitrati che sembrano, se non ho capito male, il tuo problema attuale.

In ogni caso i Nitrati si eliminano con le piante e con i cambi, il rischio di avere dei problemi, se si pensa di ridurre la portata di un filtro per abbattere i Nitrati, è troppo alto per chi non ha un minimo di comprensione della cosa per poterne dare, della stessa, una definizione del tipo ... soluzione al problema.

Ottima, e già conosciuta (diamo a cesare...) l'idea del tubo, se il tubo è pulito significa che il filtro è nelle migliori condizioni
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Vecchio 15-03-2009, 21:48   #40
Federico Sibona
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Se ho vasca ben piantumata e pH basso, non è poi così indispensabile che l'ammonio (NH4) all'uscita del filtro sia a zero. L'ammonio non è così tossico per gli animali e serve da nutrimento per le piante. Se il pH è basso le colonie di batteri nella sezione biologica del filtro non saranno così sviluppate ed è probabile che parte del lavoro che farebbero in condizioni a loro più favorevoli venga delegato alle piante
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Ciao, Fede
Non dobbiamo credere che siano intelligenti solo le persone che la pensano come noi.
Dare una mano agli altri è il modo migliore per tenersi in piedi. (Indro Montanelli)
Federico Sibona non è in linea   Rispondi quotando
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