[ANGOLAND]

accidenti ragazzi ho appreso ora dopo 3 mesi dal primo apistogramma cacatuoides che esistono precise e diverse varietà, o forse è meglio parlare di razze o selezioni.
avevo esordito con un trio di quelli che scopro essere MANNETJE. ho perso la femmina per sottomissione (e la mia enorme ignoranza in materia) e il maschio dopo un mesetto per uno strano mulinello che l'ha fulminato in 24 ore.

il primo: apistogramma cacatuoides mannetje

la settimana scorsa cambio negozio (e negoziante...) e mi vende l'attuale cacatuoides che in realtà scopro essere un FLAME!! gli ho chiesto informazioni per le tinte più tenui e lui se n'esce dicendo che era spaventato, scombussolato dal viaggio perchè appena arrivato (che nervi!) e che sarebbe tornto rosso dopo qualche giorno di vasca con una femmina.

il secondo: apistogramma cacatuoides flame

passi la mia ignoranza ma lui è in buona fede o lo sapeva??
dall'inizio il maschio corteggia assiduamente, la femmina dopo il primo curioso approccio lo evita in tutti i modi. possono accettarsi e procreare o sono propro 2 cose diverse? lo riporto indietro e chiedo un mannetje?

[tod]

la varietà non c'entra nulla si possono riprodurre comunque.
il rischio invece è che, alla femmina potrebbe non piacere il
proprio partner...di solito le femmine con livrea classica prediligono
maschi con le pinne rosse

[ANGOLAND]

a me ha dato fastidio che mi dicesse che il colore sarebbe "venuto col tempo"; poi ha anche insistito, ha preso uno strano libro. secondo me lui è davvero convinto che esista un solo cacatuoides, ma ora inizio a capire quanto sia complesso il prodotto delle selezioni, similmente ai fiori si parte da pochi esemplari raccolti in natura per separare tante linee genetiche che presentano caratteri inespressi e fissarle in pochi esemplari che risultano particolari rispetto alla linea parentale. ho letto che esiste notevole variabilità legata alla provenienza degli apistogramma:

In generale i pesci pescati a nord sono più colorati di quelli provenienti dal bacino del Rio Ucayali superiore; a sud il colore di fondo è il grigio mentre a nord il giallo sugli opercoli e sulla testa, dorso e regione pettorale è evidente; i maschi nei dintorni di Leticia hanno zone di arancio intenso sulle pinne dorsale, anale e ventrali mentre sul Rio Aguaytia il colore delle macchie sulle pinne impari è vinaccia.

posso immaginare che selezionando in partenza elementi di diversa provenienza si siano ottenuti risultati estremamente diversi, sebbene si tratti sempre della stessa specie; in rete non ho trovato niente che mi chiarisse le idee, si parla di fire red, double, triple red e chi più ne ha più ne metta. il discorso interessante è che le gradazioni di colore potrebbero segnalare l'intensità della selezione e la capacità di conservare/trasmettere i comportamenti innati di questi ciclidi, che come si è detto più volte tendono a scomparire e mutare (deposizioni all'aperto, assenza di istinti parentali, scarsa affinità di coppia..).
mi metto il cuore in pace e allevo questo nanetto intraprendente, sperando che diventi simpatico anche alla conspecifica. so che non cambierà colore ma riconosco in lui un vero apistogramma che fa di tutto per entrare nelle grazie della potenziale compagna. vedremo

[Agro]

Più di un flame mi sembra un orange.
Comunque non considerare i colori che vedi in negozio, una volta portati a casa in qualche settimana i colori diventano più accesi, proprio sabato ne discutevo con il mio negoziante sulle differenze cromatiche della coppia di altispinosa che ha nella vasca espositiva in negozio e quelle che mi ha venduto, in 3 settimane differenza abissale.
Abbi sede trattali bene e tirano fuori anche loro colori intesi.
Poi sai sono ciclidi, i colori dipendono anche dal umore.

[tod]

Quoto...i colori veri li buttano poi col tempo,
un "aiutino" lo si da con il cibo vivo ed ho notato un
particolare cambiamento di colore dopo l'inserimento della torba:
i colori sono più vivi e caldi
per la coppia non stare troppo a farti paranoie, si risolverà
col tempo...
OT: cosa ci faccio a quest'ora sul forum??
Buona notte!!

[MarZissimo]

Ciao, non preoccuparti della mancata riproduzione, non ci sono quel tipo di problemi, semmai ci sono del tipo opposto....
Ti pongo a riguardo una mia chiave di lettura appoggiandomi alle parole scritte in un tuo post.
Tu hai scritto che prima di passare ad altre specie volevi "approfondire" i cacatuoides. La parola è quanto mai azzeccata dal mio punto di vista, perchè da quella si evince che l'animale lo vuoi osservare, conoscere, capire, saper interpretare.
Questo richiede tempo e fatica, ma anche un animale non condizionato.
È come l'eterna lotta tra il bene e il male... quello che sto per scrivere torna sull'ormai annoso argomento della selezione versus non selezione....però ogni tanto fa bene ricordare e riscrivere certe cose perchè non vadano perse nel dimenticatoio...
Per farla semplice (moooooolto semplice) ci sono le famiglie, tipo 'Apistogramma', da queste famiglie si diramano le differenti specie, tipo Apistogramma cacatuoides', e poi, ulteriore livello di dettaglio, ci sono le popolazioni, tipo 'Apistgramma cacatuoides "Rio Ucayali superiore"'.
Chiaramente maggiore è il livello di dettaglio, maggiori sono le informazioni che puoi ottenere riguardo al biotopo di origine, e quindi maggiori sono le conoscenze che puoi applicare al tuo sistema-acquario, e sto parlando di chimica, temperatura, coinquilini (sempre meno sono, meglio è..), livello dell'acqua, fluttuazione stagionale dei valori, cibo, ecc...
Chiaramente avere un animale "locato" è molto meglio di avere un animale "a casaccio ma più colorato", se il tuo intento è quello di studiarlo e non quello di avercelo perchè fa arredamento ed è in coordinato con le tende o il substrato rosa shocking...
Gli esemplari selezionati e provenienti dalle grandi farm dell'est (che sono la maggioranza dei pesci che troviamo nei nostri shop), costano una cavolata, ma "valgono" (in termini di studio ovviamente, non di vita, per quella valgono tutti allo stesso modo) allo stesso modo.
Per tanti motivi, ma contestualmente a questo topic sono i seguenti:

l'animale che è frutto di selezione è frutto di incroci (se va bene) tra popolazioni differenti, quindi ad esempio se prendiamo un Macropodus spechti (ti porto l'esempio di vari anabantidi perchè li conosco meglio dei ciclidi, ma comunque il discorso è lo stesso), lo puoi trovare in tre/quattro zone geograficamente distinte e quindi con tre "location" diverse: una molto a nord, una al centro e un'altra molto a sud...chiaro che esemplari di differenti popolazioni sopportano l'inverno con T minime differenti....e a te quindi fa comodo sapere che pesce hai in vasca perchè magari se è della popolazione a nord lo puoi lasciare anche fuori tutto l'anno sotto al ghiaccio nel laghetto e non muore, mentre se lo tieni dentro ha vita più breve e sballa il metabolismo diventando sempre più intrattabile....se compri un incrocio delle due popolazioni....dove la tieni sta bestia d'inverno? Fuori? Dentro? A caso così se sbagli lo triti?!
Semplicemente lo tieni dentro, con una T tale da essere sempre non eccessiva nè da un lato nè dall'altro...ma gli stai facendo passare tutta la vita in un modo che non è il suo...non è quello per cui si è evoluto, e non è quello per cui ha assunto quella forma, quel colore, quel comportamento....non lo stai studiando, lo stai rinchiudendo in una teca di vetro senza sapere nulla di lui e di come andrebbe tenuto.

Secondo....l'animale che è frutto di selezione è menomato.
Ragionando di seguito a quanto detto prima, per studiare un pesce noi ricreiamo il suo biotopo (per quanto possibile), il suo andamento stagionale, la sua giusta alimentazione, eccetera eccetera...perciò anche se non sarà mai come se quel pesce fosse libero in natura, se siamo molto bravi abbiamo ricreato uno spicchio di corso d'acqua in casa nostra.
A questo punto inseriamo i pesci che troveranno una vera casa nella nostra vasca...dovendo fronteggiare le stagioni, la caccia per il cibo, il mating, la riproduzione, la difesa del territorio e della prole, la gestione dell'harem, proprio come accade in natura.
Posto questo è chiaro che, non possedendo un senso estetico, il pesce non appare così com'è perchè lo vuole lui, quello che vediamo è il risultato di millenni di evoluzione; evoluzione che è contestualizzata proprio all'ambiente in cui vive l'animale, perciò per ogni cosa, per ogni situazione, il pesce ha una risposta automatica che si traduce in: cambio pattern di colorazione, cambio tonalità di colorazione, cambio abitudini alimentari, cambio comportamento, cambio zona di nuoto....tutti fattori che vanno APPROFONDITI da noi.
Tornando al nostro caso, una volta che noi abbiamo offerto lo spicchio di natura perfetto al pesce, e ci mettiamo un pesce modificato, mandiamo a meretrici il tutto...
Faccio un altro esempio a riguardo: prendiamo ad esempio le Ivanacara adoketa, altro pesce che conosco abbastanza bene dato che son quasi due anni che ce l'ho in vasca...
Il maschio e la femmina in periodo riproduttivo assumono delle livree differenti le une dalle altre, così come fanno tantissimi altri ciclidi per comunicare tra loro. Nello specifico la "gola" completamente nera, significa "non me rompe er ca.... sto a gestì la prole levate dai co...." ed è ovviamente un messaggio VITALE nella gestione delle uova e dei piccoli....se avessi un'Ivanacara MONOCROMO VERDE....me dici come comunica al partner quel messaggio? Non lo fa, il partner entra nella cavità con le uova, e succede un casino...
Esempio banale, ma è chiaro che privando il pesce della colorazione originale, lo privi dei messaggi che questo è in grado di mandare attraverso il cambio di livrea.
Ovvio che non comunica soltanto con questi...ma mi sembra abbastanza ovvio che menomare un animale per farlo andare in tinta con la madia nuova appena comprata mi sembra poco etico....

Dopo tutto questo poema (e se ne potrebbero scrivere tante altre) avrai capito che l'altra tipologia di problemi a cui accennavo all'inizio è l'immissione nel mercato di altri esemplari di selezione risultanti dalla riproduzione che avrai...non è la morte di nessuno, e anzi, farai prograssi nell'hobby aumentando la tua esperienza, però magari la prossima specie è meglio averla "pura" e quanto più locata geograficamente

Questo discorso è troppo avanzato per la cultura che abbiamo oggi in Italia, per cui sembro anche un estremista islamico quando ne parlo, ma ce la metto tutta per far passare quest'idea...poi per carità se ne può anche discutere, ma io devo ancora trovare qualcuno davvero interessato allo studio dell'animale nel suo ambiente naturale e poco interessato ai soldi, che mi smentisca...tutto il resto gira intorno al mercato e alle banconote, perchè l'Apistogramma agassizi TRIPLE RED è più figo e tamarro di quello normale.... -___-"

P.s. a quanto ho letto, l'Apistogramma cacatuoides, in natura, dovrebbe essere COSÌ:

[MarZissimo]

Ancora un paio di cosine poi vado a nanna...
Quando vai a comprare un animale troverai un nome composto, come dicevamo, da tre campi:
Famiglia, specie e....blabla.
Se sei fortunatissimo questo "blabla" corrisponde alla location di cattura del pesce (o dei suoi genitori, nonni, bisnonni, ecc..), tipo 'Apistogramma agassizi "Rio tefè"', se invece non hai questa fortuna, troverai sempre specie descritte per il loro colore, e non per la loro location...tipo Apistogramma agassizi TRIPLE RED/FIRE RED e altri tipi di nomi che suonano più da spot pubblicitario più che da classificazione...(siamo arrivati al Betta GLADIATOR...) comunque...è chiaro che per quello che ho detto prima questi animali non andrebbero comprati, disincentivandone la produzione, a seguito di una mancata domanda da parte del mercato (è una battaglia contro i mulini a vento, lo so, ma se non si inizia, non si risolverà mai questo problema).

Altro problema, e questo è molto più subdolo e molto meno facilmente smascherabile, è quello del negoziante più furbo dei furbi...ce ne sono alcuni infatti che ti passano pesci per locati, quando questi non lo sono.
E il problema è che se non arriva quello che li ha pescati a dire che è una cavolata, nessuno se ne accorgerà mai...infatti ci sono così tante popolazioni e così tante piccole differenze tra una popolazione e un'altra, che nessuno si sognerebbe mai di saper identificare al 100% la popolazione di un pesce....alcuni MOLTO esperti riescono a mala pena a identificare la specie...figurati la popolazione!
Lo fanno perchè così possono giustificare l'impennata del prezzo di 20 euro...
Tipo compro da PetraAcqua un agassizi...lo pago 2 euro, e lo rivendo come Apistogramma agassizi "De tu sorella" a 34 euro.
Anche perchè se vai a chidere che posto è "De tu sorella", loro ti diranno sempre che non lo sanno e che dovresti contattare chi li ha pescati o di andare su internet...quindi...è a prova di bomba....

Anche per questi motivi, quando viene pescata una specie in natura, e si riportano i pesci dal collecting trip, bisogna prendere TUTTE le misurazioni nel luogo di cattura, registrando i dati, poi i pesci vanno passati ad un allevatore BRAVISSIMO che sa ricreare i presupposti per la riproduzione, e da lì si parte con la diffusione CONSAPEVOLE dell'animale nell'hobby.
Diffusione consapevole significa che chi alleverà la progenie degli esemplari catturati avrà l'obbligo di riprodurre a sua volta, in modo che non ci sia più bisogno di pescare altri animali selvatici, e di diffondere tutti i dati che gli sono stati forniti relativi al biotopo, a ciascun allevatore che prenderà in custodia i piccoli dei suoi pesci.
Così si forma una catena di appassionati, che non lucra, che studia, che approfondisce, e che non danneggia l'ambiente.
È utopistico, ma qualcosa, partendo da zero, stiamo facendo in AIB con i Betta, e vorrei tanto che questa cosa prendesse piede anche qua con i ciclidi nani (ma anche in tutte le altre sezioni ovviamente), però purtroppo la cosa è molto, MOOOOOOOOOLTO difficile....

[ANGOLAND]

ammetto: il primo cacatua l'ho preso per la magnifica livrea, passava dal rosso al blu attraverso il giallo e le righe decise... insomma, estetica. confrontando la foto di marzissimo col pesce che ho in vasca si capisce quali danni può fare la selezione abbinata all'ignoranza di chi raccoglie da nord a sud e concentra nello stesso pentolone popolazioni diverse. pensando solo al ph, si assimila un gruppo di pesci che sono stati trovati da ph 6.4 a 8.1!!
solo adesso metto a fuoco l'importanza di avere le istruzioni d'utilizzo di quello che compriamo, e non scegliere colori più accesi che possono contrastare coi nostri cardinali o col tappeto. nella mia città ti dicono: tu hai chiesto un a. cacatuoides e quello ti ho dato. punto! e secondo me ignorano tutto quello che sta dietro, quando ho parlato di genetica il tizio mi ha detto che lui non trattava animali modificati geneticamente!!
agro e tod nella mia vasca i colori sembrano già molto migliori di quelli che ho visto ieri in negozio, ma parlo di altri caratteri che nel secondo esemplare non riscontro: le macchie colorate nel primo esemplare erano bordate di nero e apparivano rosso vinaccia e concentrate; il caca attuale ha delle sfumature omogenee che vanno dal giallo all'arancio, è più grande e meno slanciato. questo resterà, forse cambieranno i toni e non di più.
marzissimo il mio problema è di avere una coppia di pesci spaiati: anche se i negozianti non hanno neanche idea delle selezioni che ordinano e poi ci vendono, quando prendiamo una coppia della stessa partita almeno andiamo tranquilli che sono della stessa selezione. nel mio caso ho una femmina (poniamo) fire red con un maschio flame:
si accettano? si accoppiano? che caratteri avrà la prole? è quasi come il rischio dell'ibridabilità?
ora capisco perchè quando si ha la certezza dello stipite del pesce si allestisce monospecifico, ma per ora ho visto la totale inconsapevolezza!
si che li tratterò bene... ieri ho visto il primo scambio di coccole e lui danza molto più del primo, erano tutti e 2 nel vaso, poi lui è entrato e lei è scappata; il problema è che lei mi sembra dimagrita e stanca di scappare. il vivo a loro lo do 3 volte la settimana, ieri entravano tranquillamente nel cucchiaio

[tod]

Ciao MarZissimo
Ho letto il tuo elaborato e sono d'accordo tranne che su un punto : non sono daccordo che in natura sia presente solo la livrea "Wild Blue" sui vari articoli che leggo ritrovo sempre questa formula:

Quote:

Tratto da: "L'Apistogramma Cacatuoides Ed il suo Diario" Vansaren. Le femmine scelgono i maschi in base ai tratti del colore, la preferenza delle femmine wild per i maschi colorati di rosso, varia dal 3% al 69% a seconda dell'origine geografica della femmina, dove invece le femmine di cattività preferiscono maschi colorati di chiaro in circa il 90% dei casi. La preferenza delle femmine wild mostra una significante differenza legata alla loro origine e a seguire al loro posizionamento geografico. L'alta selettività è stabilità nella scelta del colore, potrebbe suggerire che più femmine utilizzino un processo di selezione. Una volta che la femmina ha in grembo le uova, il maschio continua nel corteggiamento ed in questo momento può risultare stressante per la femmina che potrebbe adagiarsi sul fondo o mettersi in disparte in cerca di quiete.

Come può la femmina wild ad avere preferenze di pinne rosse ecc...se quest'ultime non sono presenti in natura?

stessa cosa anche qui:

Quote:

In generale i pesci pescati a nord sono più colorati di quelli provenienti dal bacino del Rio Ucayali superiore; a sud il colore di fondo è il grigio mentre a nord il giallo sugli opercoli e sulla testa, dorso e regione pettorale è evidente; i maschi nei dintorni di Leticia hanno zone di arancio intenso sulle pinne dorsale, anale e ventrali mentre sul Rio Aguaytia il colore delle macchie sulle pinne impari è vinaccia.

Aspetto pareri

[MarZissimo]

Ciao tod...sinceramente non so rispondere alla tua domanda, nel senso che in base a quello che ho trovato in rete, l'unica foto del cacatuoides wild, lo ritraeva con quella colorazione, ma fondamentalmente può anche darsi che ci siano popolazioni di colore differente...per carità....in ogni caso il mio discorso resta valido...nel senso che la varietà FLAME, ORANGE, e compagnia, sicuramente non sono uguali a quelle wild.

ALGOLAND non incasinarti la vita, ormai quegli esemplari ce li hai, non è la fine del mondo, la prossima volta con questa chiave di lettura deciderai cosa comprare avendo anche altri parametri per decidere.
La riproduzione ci sarà sicuramente, e se non ci sarà non sarà perchè sono di due varietà differenti.
In ogni caso anche in questa pratica dei "mischioni" ci sono dei livelli di gravità che è bene differenziare.
L'ibridazione e la selezione non sono la stessa cosa, un animale frutto di una ibridazione è la cosa peggiore in assoluto perchè tale pratica genera un essere che madre natura NON ha previsto, e in questo modo non sai davvero nulla a riguardo...per me è la cosa più sbagliata in assoluto.
Esempi di ibridazione sono i red parrot:

o i Flowerhorn:


Meno grave dell'ibridazione (ma comunque detestabile a mio parere) è la selezione, secondo la quale incrociando diversi esemplari della stessa specie arrivi appunto a selezionare dei pesci che presentano delle caratteristiche particolari, tipo le varietà "veiltail", tipo le varietà "fire red", e compagnia.

Riassumendo con la selezione ti perdi dei tratti distintivi e la location, perchè un animale selezionato non sarà mai locato, con l'ibridazione ti perdi la specie e a volte anche la famiglia, creando una "roba" che non ha nessun senso dal punto di vista naturalistico.