[ilVanni]

Un'aggiuunta a questo punto, che mi era sfuggito:

Originariamente inviata da Manu1988

Non è che una pianta sa che si deve difendere da un altra in particolare o che sapeva che miglioni di anni dopo noi le avremo messe insieme in acquario ma a volte prevale per via radicale su altre meno forti perché quello è il suo modo di garantirsi i nutrienti presenti nel terreno.

No, quella non è allelopatia, è "normale" competizione per i nutrienti. Se assorbe di più e meglio rispetto ad altre piante, ne causa il deperimento.

L'allelopatia (https://en.wikipedia.org/wiki/Allelopathy) è la produzione di una determinata sostanza che influenza il metabolismo di un'altra forma di vita (o animale, o cianobatteri, ecc.).
In genere ci si riferisce all'allelopatia negativa, ossia quando questi prodotti sono usati come difesa (causando il deperimento di altre piante, nel caso particolare acquariofilo).

[Manu1988]

Ma se dici che gli studi ci sono oltre a quello della D. Walstad potresti citarne qualcun altro che mi interesserebbe?
Non so se si parla di complotto o scarso interesse o altro fatto sta che è difficile trovare informazioni affidabili a riguardo e quindi mi baso un po sulle esperienze di altri. Perché dovrei andare a rischiare un'allelopatia tra le piante quando qualcun altro ha già provato ed è andata male? Vero o falso che sia ci sono tante altre opzioni di abbinamento che se non posso mettere una pianta me ne faccio una ragione e ne metto un altra.
Tutto li poi ti ripeto io gestisco la vasca in un altro modo, non faccio cambi d'acqua continui da andare a togliere eventuali sostanze allelochimiche che le piante rilasciano sempre se fosse davvero così.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Manu1988

Perché dovrei andare a rischiare un'allelopatia tra le piante quando qualcun altro ha già provato ed è andata male? Vero o falso che sia ci sono tante altre opzioni di abbinamento che se non posso mettere una pianta me ne faccio una ragione e ne metto un altra. Tutto li poi ti ripeto io gestisco la vasca in un altro modo, non faccio cambi d'acqua continui da andare a togliere eventuali sostanze allelochimiche che le piante rilasciano sempre se fosse davvero così.

Liberissimo di abbinare quello che vuoi coi limiti imposti o scelti o decisi da chi vuoi, ma se dici che SICURAMENTE la vallisneria e la bacopa sono (cito) "allelopatiche per via radicale" mi aspetto (e per curiosità chiedo) una fonte, oltre al "mi hanno detto che è così ma non mi hanno detto perché".

Mi vien da chiedere inoltre: di che sostanza allelopatica si tratta? perché proprio vallisneria verso bacopa e non viceversa? Perché non vallisneria verso altre piante? (lo chiedo perché gli allelopatici in genere non sono molto selettivi). Perché "per via radicale"?

Non che voglia "mettere in dubbio" a prescindere, ma siccome per me sarebbe enormemente complicato verificare COSI' TANTE IPOTESI, come cavolo ha fatto quello chi lo afferma? Dove lo ha letto? Come lo ha sperimenato?

Per la tua richiesta, puoi cominciare da Elakovich , 1989: "Allelopathic aquatic plants for aquatic weed management" ( https://link.springer.com/article/10.1007/BF02876221 )
dove per esempio (limitatamente alle piante testate: duckweed e semplice insalata se ricordo bene) la vallisneria è tra quelle NON particolarmente efficaci dal punto di vista allelopatico (a differenza di altre, in primis la ninfea gialla (Nuphar lutea)).

Poi puoi rileggerti D. Walstad, "Ecology of the planted aquarium", nella sezione dedicata "Allelopatia". Come in (numerosissime) altre fonti, l'allelopatia delle piante acquatiche è soprattutto verso le alghe e cianobatteri (come è naturale).

Da qui, puoi andare dietro alle rispettive bibliografie.
In alternativa, usi Google Scholar (https://scholar.google.com/) per fare ricerca direttamente in letteratura scientifica.

Per una critica alle procedure di D. Walstad, trovi delle citazioni anche qui: http://web.archive.org/web/200405121..._2002_15_7.pdf
Nell'articolo sopra si parla anche dello studio (vero stavolta) di Frank and Dechoretz (1980) sulla allelopatia di una specie di eleocharis versus un'altra specie di potamogeton.

PS: dopo però non cominciamo a dire che "la ninfea mi fa allelopatia in vasca": si tratta di estratti di piante a concentrazione non trascurabile, non di una ninfea in una vasca o in un laghetto (dove di piante diverse sappiamo crescerne assai).





Dopodiché, se vuoi continuare la discussione, a me l'argomento interessa moltissimo, ma non sono disposto a ribattere ad affermazioni tipo "lo faccio perché da qualche parte lo si raccomanda ma senza sapere il perché".

Uno fa (ovviamente) quel che vuole, ma se lo scrive su un forum pubblico mi sento di chiedergli la fonte della affermazione.

[Manu1988]

Purtroppo non ho basi scientifiche per sostenere la mia tesi probabilmente sei più ferrato te in materia. A tal proposito tu quindi consiglieresti questo tipo di abbinamento? Io personalmente no ma non perché ne sono sicuro al 100% ma perché leggendo in altri forum di problemi tra queste due piante io non rischierei, poi ognuno è libero di provare e sperimentare.
Non è che se altri dicono che il fuoco brucia ci devo mettere la mano sopra per testarlo anche io.
Comunque dato che non sono studiato in materia e che basandomi su informazioni prese qua e la ho ottenuto ottimi risultati nel mio acquario posso pensare che in fondo non sia poi del tutto sbagliato credere ogni tanto nelle esperienze di altre persone senza dovergli chiedere se l'ha letto su una rivista scientifica o se l'ha inventato di sana pianta.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Manu1988

Non è che se altri dicono che il fuoco brucia ci devo mettere la mano sopra per testarlo anche io. Comunque dato che non sono studiato in materia e che basandomi su informazioni prese qua e la ho ottenuto ottimi risultati nel mio acquario posso pensare che in fondo non sia poi del tutto sbagliato credere ogni tanto nelle esperienze di altre persone senza dovergli chiedere se l'ha letto su una rivista scientifica o se l'ha inventato di sana pianta.

Allora, visto che il giochino è diventato "facciamo a non capissi", provo (per l'ultima volta però) a spiegarmi con un esempio.

- Se mi racconti una tua esperienza, ci credo (o almeno, la prendo per buona senza grossi problemi).

- Se invece ci costruisci sopra un'ipotesi indimostrata NESSUNO ha testato ma che, per partito preso, POTREBBE essere vera ma è spiegabilissima con un minor numero di ipotesi senza chiamare in causa qualcosa di difficilmente osservabile, ecco, ho dei problemi.

Chiamalo, se vuoi, Rasoio di Occam.


In parole più povere, se una pianta muore, generalmente è perché in vasca non ha trovato condizioni decenti, non perché un'altra pianta l'ha avvelenata.

In parole ancora più semplici, non contesto l'ESISTENZA dell'allopatia, ma le tabelle che dicono che "la vallisneria ammazza la bacopa" (o l'echinodorus, o l'albero di natale).

Aggiungici che PERSONALMENTE ho sperimentato alcune di quelle convivenze che, secondo le suddette tabelle, dovrebbero essere inibite.

Aggiungici che la (ampia) letteratura scientifica parla di allelopatia in maniera differente dalle suddette "tabelle".

Dopodiché: potrebbe essere un gomblotto del gattivo di turno? Potrebbe, potrebbe....
Potrebbe essere che se tanti lo dicono sarà vero per forza? Eh, potrebbe...

... ma io non ho problemi a pensare invece che la causa sia una cattiva potatura e un fondo poco (o punto) fertile. Mi pare più probabile di una allelopatia su cui non si trovano tracce in letteratura.
Però, se vedo uno studio (anche hobbistico) fatto bene (leggasi riproducibile) sono pronto a cambiare idea. Per ora non è successo.
Tu questa "necessità di verificare la fonte" non la senti?

[Manu1988]

Penso che in giro anche su altri forum come anche qua ci sono persone che magari ne capiscono più di me. Non necessariamente mostri della scienza ma semplicemente persone con un minimo di cultura a riguardo magari botanici o altro che hanno fatto i loro esperimenti(come la D. Walstad) e raccolto informazioni su casi possibili e stilato dei elenchi a cui far riferimento per quelli come me che magari non sono ferrati in materia. Non sono andato a cercare un elenco su Facebook ma su altri forum dove ci sono persone appassionate come noi che non vedo perché dovrebbero inventarsi un elenco così a caso.
Comunque è una discussione che va oltre le mie conoscenze e non penso di avere il tempo di andare a cercare la risposta scientifica scritta da chissà quale scienziato pazzo per ogni problema che si può presentare in un acquario. Sono iscritto su un forum proprio perché lascio queste cose a chi ha il tempo di farlo e che poi gentilmente lo riporta qui o su altri forum con parole, tabelle o esempi o oltro piu alla portata di tutti.
Cerco di trarne le mie conclusioni e poi le metto in pratica e ripeto in fin dei conti non sta andando male, non mi limito più o riempire una bacinella d'acqua con quattro pesci dentro (come facevo 10anni fa) e dire che sto riproducendo un piccolo ecosistema, adesso sto imparando a fare un acquario con piante rigogliose e pesci sani con manutenzione quasi assente da mesi.
Forse poi fidarsi delle esperienze altrui non è poi così sbagliato.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Manu1988

Penso che in giro anche su altri forum come anche qua ci sono persone che magari ne capiscono più di me. Non necessariamente mostri della scienza ma semplicemente persone con un minimo di cultura a riguardo magari botanici o altro che hanno fatto i loro esperimenti(come la D. Walstad) e raccolto informazioni su casi possibili e stilato dei elenchi a cui far riferimento per quelli come me che magari non sono ferrati in materia. Non sono andato a cercare un elenco su Facebook ma su altri forum dove ci sono persone appassionate come noi che non vedo perché dovrebbero inventarsi un elenco così a caso.

Me lo auguro anche io. Con che criterio è stato fatto quell'elenco si sa o no?

Originariamente inviata da Manu1988

Forse poi fidarsi delle esperienze altrui non è poi così sbagliato.

IMHO (per quel che vale) è sbagliatissimo se non si sa dire il perché si fanno certe cose.
A me la vasca va benissimo. Ogni sera la faccio benedire con acqua santa e marsala. Farei bene a consigliare lo stesso?

[ilVanni]

Manu1988, ho ricevuto via MP il link alle tabelle, e sono quelle che ricordavo.

Non voglio commentare qui un articolo che viene da un altro forum, posso però consigliarti di cercare la discussione (o le discussioni) in cui quelle tabelle sono discusse.

Non sono linkate all'articolo (almeno così mi pare), io le lessi "illo tempore". Se le trovi, sono certissimo che capirai perché non le reputo affidabili. Naturalmente è un'opinione personale sulla metodologia utilizzata (una specie di "auto-segnalazione" degli utenti senza alcun discrimine di come fosse condotta la vasca, senza nemmeno ipotizzare altre comunissime concause alla morte di una pianta).

Sottolineo che NON è assolutamente una critica ad un altro forum, ma semplicemente il mio giudizio.

Sottolineo nuovamente anche che:

- tali tabelle NON hanno riscontro in letteraturta scientifica;

- nel mio piccolo (ma in circa 20 anni di acquariofilia), ho provato alcuni degli abbinamenti sconsigliatissimi, ma con buon successo di crescita.

Aggiungo che molte "convivenze sconsigliate" sono tra piante a crescita rapida, che COMUNQUE vanno in competizione per i nutrienti e, in loro carenza, soccombono comunque, senza necessità di usare allelopatici.

Mi pare che le mie critiche NON siano rivolte in generale ai consigli dati dagli acquariofili sulla base "dell'esperienza" bensì ad un certo modo di chiamare in causa l'allelopatia quando non ce n' affatto bisogno.

PS: lo stesso articolo di critica (ben fondata) a certe conclusioni della stessa Walstad che ho linkato poc'anzi, lo trovi anche linkato e discusso in un articolo sullo stesso forum / portale che ospita le "tabelle" (http://web.archive.org/web/200405121..._2002_15_7.pdf). Il link all'articolo del suddetto portale è diverso e non lo pubblico qui su AP per nettiquette.

[Manu1988]

Guarda non so che dirti sarà come dici te. Forse mi sbaglio a fidarmi.

[ilVanni]

Originariamente inviata da Manu1988

Guarda non so che dirti sarà come dici te. Forse mi sbaglio a fidarmi.

Io non "dico di fare" nulla. Ho sempliccemente dei grossi dubbi su come sono redatte quelle tabelle (e mi pare di averli motivati). Poi magari verrà fuori (dopo uno studio "ripetibile") che le tabelle sono (in toto o in parte, o magari per nulla) veritiere.

Entrambi abbiamo riportato le nostre esperienze e discusso di allelopatia in acquario. Le informazioni e i link rimangono a disposizione di chi li legge.

A Davide.ele, se non c'è fertilizzazione del fondo, suggerirei di aggiungere qualche tabs. La prossima volta ripianta le talee potate (e lascia i vecchi steli, ma potati molto bassi, in modo da avere una nuova ricrescita a partire dal fondo).