[frank88]

Originariamente inviata da buddha

in realtà non sono sicuro che le zooxantelle siano così uguali da un punto di visto biochimico alle piante..voglio dire non so se hanno gli stessi fotosistemi e seguono gli stessi percorsi meta/cata/anabolici.. qbacce spiegami perchè un elettrone eccitato dovrebbe assumere potenziale redox minore...sono gli atomi che hanno potenziale di riduzione e ossidazione non gli elettroni, ma il senso dell'intervento era chiaro. INK evidentemente le 6500 K hanno spettro più ampio e i blu sono magari cammuffati dai gialli, oppure il giallo stesso, cosa più probabile deriva dalla fusione di blu, verde..tutto fila. per tornare alla domanda del topic, il problema sarebbe capire di quanta energia necessita il PS1 (ammesso che sia uguale in piante e zooxantelle) riporto da wikipedia: "Tutte queste molecole sono in grado di catturare l'energia luminosa, ma solo quelle di clorofilla a sono in grado di passare ad uno stato eccitato che attiva la reazione fotosintetica. Le molecole che hanno solo funzione di captazione sono dette molecole antenna; quelle che attivano il processo fotosintetico sono definite centri di reazione. La "fase luminosa" è dominata dalla clorofilla a, le cui molecole assorbono selettivamente luce nelle porzioni rossa e blu-violetta dello spettro visibile, attraverso una serie di altri pigmenti coadiuvanti" il rosso ha lunghezza d'onda 6250 ed il blu violetto 4500..da cui l'ampio spettro necessario per crescere, quindi sperando di averti risposto inkservono fotoni a diverse energia e quindi diverse lunghezze di onda ed come già avete scritto a 6800 (rosso) c'è un assorbimento importante ma poca energia e anche 4500 (blu azzurro) non è così energetico, tempo fa mi chiesi se sparare uv sopra ai coralli aiutasse a tirare fuori le cromoproteine che amiamo tanto..poichè se diamo molta energia i coralli si difendono dalla stessa producendo cromoproteine..e qui è il dubbione sull'illuminazione.. quindi servono lampade che emettano fra i 6250 e i 4500, inoltre servirebbe (ammesso che non basti l'energia alle lunghezze d'onda già citate) una lunghezza d'onda più bassa, UV quindi, per stimolare ulteriormente le cromoproteine o bruciamo il corallo arrivando alla fotoinibizione o lo bruciamo fisicamente per il troppo calore?

Indipendentemente dalle varie combinazioni da te citate, è importante fornire alle zooxantelle una luce che abbia uno spettro luminoso con un picco delle radiazioni compreso tra 380 e 450 nm...
Approfondendo il concetto dei pigmenti, dobbiamo dire che questi sono proteine specifiche prodotte dal corallo.
Vengono chiamate “cromoproteine” e sono costituite da una proteina complessa a cui di solito viene legato uno ione metallico. La loro caratteristica è quella di apparire colorate quando esposte alla luce visibile o UV.
Le cromoproteine si distinguono in due gruppi:
- riflettenti
- fluorescenti
Il primo gruppo ha la caratteristica di assorbire tutto lo spettro luminoso
e di rifletterne solo una determinata lunghezza d’onda che risulta essere il colore visibile; le seconde assorbono, invece, solo una specifica lunghezza d’onda dello spettro emettendo un determinato colore.

Entrambi i gruppi di cromoproteine svolgono l’importante ruolo di controllo sul quantitativo di luce che deve giungere al corallo.
Le ‘riflettenti’ assorbono lunghezze d’onda tra 500 e 600 nm (colore verde, giallo, arancio e rosso) e svolgono protezione sull’irraggiamento di bassa intensità. Il loro quantitativo è direttamente proporzionale all’intensità luminosa ed inversamente proporzionale al quantitativo di zooxantelle presenti.
Le ‘fluorescenti’ assorbono luce nella lunghezza d’onda dai 360 - 390 nm (UVA) ai 400 - 450 nm (violetto, blu, verde). Sono quindi proteine che si riscontrano nel tessuto del corallo a protezione di sé stesso e delle proprie zooxantelle quando l’irraggiamento è molto elevato, nell’ambito della radiazione fotosinteticamente attiva (PAR).

- Quindi in natura arriva tutto come con le nostre lampadine..le cromoproteine del corallo tramite le zooxantelle regolano tutto il processo...
Quindi più fotoni meglio è...

[buddha]

scusa frank non ho capito perchè hai praticamente scritto ciò che avevo già scritto io..
se esageri con i fotoni e quindi con l'energia rischi la fotoinibizione..altro che più fotoni è meglio è..

[Ink]

Continuo ad essere perplesso...
Sono d'accordo sul fatto che probabilmente le lampadine gialle hanno uno spettro forse più ampio, ma lo voglio verificare guardando i grafici di Sanjay appena ho un attimo...

Sul PPFD, Frank, grosso modo è così, ma continuo a ribadire che è un dato imperfetto...
Non puoi dire che la Giesemann spinga sicuramente meno della XM solo dal valore del PPFD, perchè se gran parte dello spettro della XM fosse (ma non lo è...) nella zona centrale per la XM, allora sprecherebbe verosimilmente un sacco di fotoni. Mentre magari la giesemann spara meno fotoni, ma solo dove servono...

Inoltre, ricordo che la gradazione K non dice nulla dello spettro, ma fornisce solo un'idea della resa cromatica... Pertanto ha appunto poco senso ragionare sulla gradazione di una lampadina, proprio perchè come si diceva sopra, una lampadina gialla, non significa che non abbia blu...

Quindi è inutile confrontare due lampadine con uguale K e vedere quale ha più PPFD... bisognerebbe guardare lo spettro e scegliere la lamapdina con più PPFD che ha maggiore emissione nelle fasce di assorbimento della clorofilla...

Mi sembra che questo sia l'unico modo sensato di scegliere una lampadina sulla base dei dati a nostra disposizione...
Io propongo, prima di andare avanti, di cercare bene dati scientifici sui range di assorbimento dei pigmenti fotosintetici (per lo zooxhantellae sono quelli che ho scritto sopra, li ho trovati in un articolo scientifico) e solo successivamente di passare a discutere delle lampadine sulla base degli spettri emessi...
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clorofilla a picchi tra 400 - 460 e 650 - 680

clorofilla b picchi tra 420 - 480 e 630 - 660

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/e24/3.htm

[Ink]

Beta carotene 400 - 500

http://www.chm.bris.ac.uk/motm/carot...olourings.html


Xantofilla, come B-carotene

http://www.biology.lsu.edu/introbio/...anthophyll.gif


Peridinina 400 - 550

http://www.plantphysiol.org/cgi/reprint/57/2/297.pdf



Intanto vi posto anche questo, che sembra utile e completo, ma devo ancora leggerlo per esteso:
http://www.reefs.org/library/aquariu...97/0397_6.html

[qbacce]

Originariamente inviata da Ink

Quindi è inutile confrontare due lampadine con uguale K e vedere quale ha più PPFD... bisognerebbe guardare lo spettro e scegliere la lamapdina con più PPFD che ha maggiore emissione nelle fasce di assorbimento della clorofilla...

Daccordissimo.

Buddha, forse mi sono espresso male dicendo che è l'elettrone che acquisisce potenziale redox negativo: è la molecola che lega in quel momento l'elettrone che lo acquisisce perché colpita dai fotoni. I fotoni trasferiscono energia alla molecola in questione e il potenziale diminuisce. Un potenziale negativo indica tendenza a cedere elettroni e viceversa uno positivo tendenza ad acquisire..
Basta guardare in una redox semplice i potenziali delle coppie e affinché la reazione sia spontanea gli elettroni devono passare dalla coppia che lo ha più basso a quella che lo ha più alto, giusto?

[frank88]

io rimando che l'unico dato che ci serve è il PPFD...
sono d'accordo sul fatto che la gradazione kalvin non indichi un bel niente se non la resa cromatica in vasca..ecco spiegato infatti perchè una radium 20.000 spinge di più che una coralvue 10.000
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Originariamente inviata da buddha

scusa frank non ho capito perchè hai praticamente scritto ciò che avevo già scritto io.. se esageri con i fotoni e quindi con l'energia rischi la fotoinibizione..altro che più fotoni è meglio è..

lo sai quanti fotoni per metro quadrato riceve tale spazio di mare ai tropici?
oltre 1500 PPFD per metro quadrato...mentre la 400 migliore al momento la XM 11500 watt...ne fornisce 194

[buddha]

si capisco che siamo molto lontani da quei valori, ma difficile dire più fotoni meglio è..considera che i coralli non sono tutti sul pelo dell'acqua ma anche in profondità, dovresti valutare da corallo a corallo la fotoinibizione..c'è chi patisce molto la luce oltre certi limiti che non sono cos' impossibili da raggiungere (parlo comunque di sps), c'era un articolo interessante..
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Originariamente inviata da qbacce

Originariamente inviata da Ink Quindi è inutile confrontare due lampadine con uguale K e vedere quale ha più PPFD... bisognerebbe guardare lo spettro e scegliere la lamapdina con più PPFD che ha maggiore emissione nelle fasce di assorbimento della clorofilla... Daccordissimo. Buddha, forse mi sono espresso male dicendo che è l'elettrone che acquisisce potenziale redox negativo: è la molecola che lega in quel momento l'elettrone che lo acquisisce perché colpita dai fotoni. I fotoni trasferiscono energia alla molecola in questione e il potenziale diminuisce. Un potenziale negativo indica tendenza a cedere elettroni e viceversa uno positivo tendenza ad acquisire.. Basta guardare in una redox semplice i potenziali delle coppie e affinché la reazione sia spontanea gli elettroni devono passare dalla coppia che lo ha più basso a quella che lo ha più alto, giusto?

si qbacce è giusto, basti guardare una qualsiasi serie elettrochimica, potenziali di riduzione positivi rispetto al semielemento ad idrogeno si riducono quindi prendono elettroni e viceversa..devi indicare potenziale se di riduzione o di ossidazione perchè si invertono i segni..comunque il senso era chiaro..

[Ink]

Frank, metti troppi numeri senza cognizione di causa...
Leggi un po' di articoli e ripensa a quanto sostieni...

Qui trovi la valutazione PPFD in una giornata tipo in indonesia in estate ed il confornto con una lampadina 250w Fc2, da cui si vede che la lampadina fornisce circa il 60% della luce che riceve un corallo in una giornata (non so nemmeno se aveva il riflettore...). Va tenuto conto che i coralli in vasca sono sotto 30cm di acqua al massimo, mentre in mare hanno 5-10m d'acqua sulla testa mediamente, con la relativa attenuazione dell'intensità luminosa...
http://www.advancedaquarist.com/2009/7/aafeature2

Qui trovi il PPFD in relazione alla profondità che come si vede diminuisce nettamente, e per di più si tratta dell'apice dell'intensità luminosa a mezzogiorno...
http://www.advancedaquarist.com/2005/8/aafeature
Molto bello anche vedere come lo spettro di una iwasaki 400w sia molto simile a quello solare...

Poi c'è questo, dove si vede che con 10 ore di una lampada che produce 400 micromoli/m2/s di PPFD si da la stessa luce che arriva a 30cm di profondità in mare in autunno (hawaii), mentre per simulare l'estate ci vuole una lampada che produce il doppio... e parliamo di superficie del reef, non 5-10m di profondità...
http://www.advancedaquarist.com/2009/5/aafeature

Infine ti faccio notare che una ushio 400w 10k in un riflettore lumenarc messo a 22,5cm di altezza (io ce li ho a 10cm dall'acqua al momento...) emette nella parte più esterna di un'area di 37,5cm di lato almeno 1400 micromoli/s/m2 ed arriva a 1600 nel centro...
http://www.advancedaquarist.com/issu...03/feature.htm

194 di PPFD la migliore lampada 400w? ne sei ancora sicuro?


Quindi dici che le nostre luci non bastano?
Ne sei davvero ancora convinto?

Io continuo a dire che il PPFD è una misura imperfetta e priva di senso di per sè...

Ribadisco che dobbiamo concentrarci sull'assorbimento delle molecole conivolte nella fotosintesi e cercare il giusto spettro da dare... poi forse ragioniamo sul PPFD di queste lampade selezionate in precedenza sulla base dello spettro.

[frank88]

Originariamente inviata da Ink

Frank, metti troppi numeri senza cognizione di causa... Leggi un po' di articoli e ripensa a quanto sostieni... Qui trovi la valutazione PPFD in una giornata tipo in indonesia in estate ed il confornto con una lampadina 250w Fc2, da cui si vede che la lampadina fornisce circa il 60% della luce che riceve un corallo in una giornata (non so nemmeno se aveva il riflettore...). Va tenuto conto che i coralli in vasca sono sotto 30cm di acqua al massimo, mentre in mare hanno 5-10m d'acqua sulla testa mediamente, con la relativa attenuazione dell'intensità luminosa... http://www.advancedaquarist.com/2009/7/aafeature2 Qui trovi il PPFD in relazione alla profondità che come si vede diminuisce nettamente, e per di più si tratta dell'apice dell'intensità luminosa a mezzogiorno... http://www.advancedaquarist.com/2005/8/aafeature Molto bello anche vedere come lo spettro di una iwasaki 400w sia molto simile a quello solare... Poi c'è questo, dove si vede che con 10 ore di una lampada che produce 400 micromoli/m2/s di PPFD si da la stessa luce che arriva a 30cm di profondità in mare in autunno (hawaii), mentre per simulare l'estate ci vuole una lampada che produce il doppio... e parliamo di superficie del reef, non 5-10m di profondità... http://www.advancedaquarist.com/2009/5/aafeature Infine ti faccio notare che una ushio 400w 10k in un riflettore lumenarc messo a 22,5cm di altezza (io ce li ho a 10cm dall'acqua al momento...) emette nella parte più esterna di un'area di 37,5cm di lato almeno 1400 micromoli/s/m2 ed arriva a 1600 nel centro... http://www.advancedaquarist.com/issu...03/feature.htm 194 di PPFD la migliore lampada 400w? ne sei ancora sicuro? Quindi dici che le nostre luci non bastano? Ne sei davvero ancora convinto? Io continuo a dire che il PPFD è una misura imperfetta e priva di senso di per sè... Ribadisco che dobbiamo concentrarci sull'assorbimento delle molecole conivolte nella fotosintesi e cercare il giusto spettro da dare... poi forse ragioniamo sul PPFD di queste lampade selezionate in precedenza sulla base dello spettro.

ti credo,sei molto informato
ma un unica osservazione:


1m 5m 10m 15m 20m
PPFD 1640 958 618 436 316

considerando che gli animali più inn provengono dalla parte alta della barriera, non so a quanti cm sotto il livello dell'acqua si trovano in natura...
I 1640 PPFD in natura sono a 1 m di profondità....figuriamoci quanti sarebbero nei nostro 50 - 60 - 70 - 80 cm considerando che l'acqua credo attenui molto l'intensità...
Mentre li parlano di un aerea di 37,5 cm raggiunta usando credo uno dei migliori riflettori al momento...o magari interpreto male la grandezza di questa area..
E allora in un area di 70x70 ci allontaniamo ancor di più dai 1600 del centro emissione, e consideriamo che stiamo parlando di un 400 con le palle....

[buddha]

ink stavo pensando ad un'illuminazione a fibre ottiche a completamento delle lunghezze di onda eventualmente mancanti alle varie plus rite e affini..servono gli spettri di emissione però..non avevamo già definito l'assorbimento delle varie molecole dei cloroplasti? cioè 4500 e 6250 nm?