[yangadou]

Ragazzi senza entrare troppo nella controversa discussione, propongo per quanto possibile di trarne delle conclusioni e spiegare in modo semplice come sia meglio intervenire per contrastare la corrosione dei gusci.
Tra l'altro volevo chiedervi se un alimento di questo genere può effettivamente essere utile oppure no...http://www.aquariumline.com/catalog/...ie-p-3640.html

[ilVanni]

Yangadou, come cibo, io preferisco vegetali "da cucina", cibo per pesci da fondo normale (non arricchito in calcio) e, al limite, sopra ho scritto come io aggiungo il carbonato di calcio al cibo: in un pastone. Il mangime che dici, molti lo usano e sembra un buon prodotto, ma mi pare una spesa in più.

Per il pastone, io faccio una "pappa" di cibo per pesci rossi (o qualunque altro cibo in pellet o scaglie, possibilmente a basso costo essendo io un fondamentalista, come "Forrest" fa notare poco sopra), aggiungo osso di seppia in polvere e faccio seccare nel microonde.
Alla fine ottengo un "disco" tipo biscotto, che affonda subito, si conserva facilmente senza bisogno di congelarlo e, alla bisogna, si spezza e si "serve". Si può impregnare di vitamine in gocce prima di darlo. Su applesnail.net, nel forum (sezione discussions, in inglese) trovi altre ricette.

Per gusci sani, per me rimane MOLTO utile l'uso di sali ben bilanciati e condizioni dell'acqua ottimali (i sali correggono, appunto, quando e se GH e KH scendono, e se molte lumache sono in crescita scendono eccome). Altrimenti cambi d'acqua dura (come dice corrado), ma a me, specialmente quando d'estate la temperatura sale (e il metabolismo aumenta), non bastano a mantenere i valori (e non posso far cambi giornalieri tutta l'estate).

[corradodiroma]

Originariamente inviata da ilVanni

Non ho difeso nessuno (che mi frega). E poi, che t'ha fatto di male Walter Peris? Neanche l'avessi trovato a letto con tua moglie... E soprattutto, che centra il PMDD (che non è ricetta di W. Peris, ne da solo una possibile versione)?

con le sue ricette produce disinformazione, quello che tu hai detto fin ora ne è un'esempio

Originariamente inviata da ilVanni

Anche nei protocolli di fertilizzazione commerciali (peraltro sconsigliati per i gasteropodi) ci sono gli stessi elementi.

e allora sono sono in 2 ad intossicare

Originariamente inviata da ilVanni

Ma non vedo il nesso... Si parlava di alzare il KH, non di rame e molibdeno, e di cadmio hai parlato tu.

tu mi sa che non leggi quello che scrivo e neanche quello che scrivi tu, sono 2 pagine che ti scrivo che è tutta roba tossica o con effetti collaterali per chi vuole allevare per bene i gasteropodi

Originariamente inviata da ilVanni

Tutti i sali commerciali per correggere il KH contengono sodio e potassio. Tutti gli consigliano sul forum (esperti e non) per correggere l'acqua.

se tutti si buttano al fiume tu che fai ti ci butti? auguri..

Originariamente inviata da ilVanni

Glielo hai fatto notare che son tutti stupidi, Forrest?

quando ci provo escono fuori i tipi come te, che arrogantemente sostengono anche l'insostenibile.. la natura ha funzionato BENE per migliaia di anni senza bicarbonato di potassio e bicarbonato di sodio in acqua dolce.. arrivi tu e gli consigli KHCO3 e NaHCO3? allora oltre a me è stupida anche la natura..

sono daccordo sull'utilizzo di certe sostanze chimiche in acquario, ma quando se ne può fare a meno e le consigli lo stesso si chiama "dipendenza da piccolo chimico"

Originariamente inviata da ilVanni

3) non sono (almeno, non penso di essere) un "integralista" dei sali, ma a volte mi servono, e li uso senza problemi. Da anni. Se danno problemi a lunga scadenza... è proprio lunga, caxxo! Tu consigli i sassi calcarei (che è pure giusto, ma se non bastano?).

se ti mostro gli effetti collaterali puoi sempre negare.. non è un argomento su cui conviene discutere..

Originariamente inviata da ilVanni

PS: la solubilità del carbonato di calcio è 14 mg/l (a 20°C). Se lo assorbi, si riscioglie, vero, ma hai voglia... E se le bestie lo assorbono più velocemente di quanto si sciolga, che si fa?

semplice ..te la pianti di mettere 20 ampullarie in 20 litri di acqua, semplice no? e poi vedi che pure il carbonato si scioglie con la velocità giusta..

Originariamente inviata da ilVanni

PPS: Se ti mangi un sacchetto di patatine, ingurgiti più sodio di un ettolitro di acqua ad alto contenuto di sodio.

è per questo che certa gente ha le coronari fradice anche a meno di 50 anni.. si chiamano effetti collaterali a lunga scadenza.. il sodio indurisce le vene, quindi finchè sei giovani te la cavi (come le giovani ampullarie) quando sei vecchi iniziano i problemi da ipertenzione ecc.. ovviamente per l'ampullaria ce ne sono altri.. se non ce ne fossero vivrebbero in mare.. non ti pare?

Originariamente inviata da ilVanni

Serve il calcio (io integro col calcio cloruro se noto carenze) e i carbonati (il guscio è fatto, guardacaso, di CARBONATO di calcio).

quindi è fatto di carbonato e tu gli dai il cloruro? un genio!! come dire che il tavolo è di legno e per rifarlo uguale utilizzi il ferro..

Originariamente inviata da ilVanni

E ora la perla: Originariamente inviata da corradodiroma mi dispiace a me che non sai che la solubilità è una cosa relativa, e quindi non ce la puoi fare a capire.. Che posso dire... L'Einstein della chimica?

no, non sono io genio, sei tu il genio ad aver imparato la chimica tramite i forum..

Originariamente inviata da ilVanni

Entrambi alzano l'alcalinità. Uno fornisce borati, l'altro carbonati. Non è difficile da capire: i carbonati servono, i borati no

neanche tutto quel potassio o sodio ti serve

Originariamente inviata da ilVanni

E quindi non serve aggiungerlo. Questo intendevo. Pure questo non era difficile.

intendevi una cosa e ne hai detta un'altra.. cospargiti il capo di cenere

Originariamente inviata da ilVanni

Per chiudere, aggiungo l'etichetta dell'acqua che ho sottomano: (Valori in mg/l) Bicarbonati: 281.0 Calcio: 97.1 Solfati: 19.8 Cloruri: 19.2 Sodio: 11.9 Silice: 9.7 Magnesio: 3.0 Potassio: 1.6 Guarda quanto calcio! Sarebbe ottima per i gasteropodi (se costasse meno).

se non la privatizzassero è probabile..

hiiiii che fortuna io ce l'ho e la pago pochissimo, perchè è quella del rubinetto
pH u. di pH 7,4
Conducibilità a 20°C μS/cm 555
Residuo secco a 180 ° C mg/L 397
Calcio (Ca) mg/L 100
Magnesio (Mg) mg/L 20
Durezza °F 33
Sodio (Na) mg/L 6,4
Potassio (K) mg/L 3,3
Cloruro (Cl) mg/L 7,9
Solfato (SO4) mg/L 18
Nitrato (NO3) mg/L 4,0
Fluoruro (F) mg/L 0,23
Ferro (Fe) μg/L 5,6
Manganese (Mn) μg/L 0,3

chi passa dalle mie parti glie la regalo, costa meno del tempo che si perde per fare o comperare acqua d'osmosi, e i sali da piccolo chimico..

Originariamente inviata da ilVanni

ti concedo il "ciottolo di fiume" (che se fosse parecchio solubile, nel fiume si sarebbe sciolto, non credi?

si sciolgono, ma non per gli integralisti, gli integralisti quando hanno una convinzione anche se gli dimostri il contrario loro negano.. vanno a cercare il modo per contraddirti non guardano la disinformazione che fanno

Originariamente inviata da ilVanni

Concludo osservando (di nuovo) che i sali (fai da te o commerciali fa lo stesso) hanno, bene o male, gli stessi componenti e li usano un po' tutti sul forum (senza notare questi "effetti collaterali" a lunga scadenza). E' la prima volta che ti sento scandalizzato da questo. Non li avevi notati tutti questi "fondamentalisti dei sali" prima?

e da circa 10 anni che li noto, molti li conosco pure.. tu hai criticato me io ho criticato te, chi vuole capire ha tutti i dati per farlo.. ognuno adotterà il modo che preferisce

Originariamente inviata da ilVanni

Sai, non tutti hanno litraggi tali da rendere trascurabile il consumo dei sali da parte delle lumache (mica come te, che, come leggo nel tuo profilo, hai 40 acquari e 100000 litri di acqua in casa).

diciamo che questa fortuna un po si paga, circa 20 euro al mese.. per ora me lo posso permettere..


ciaO

[ilVanni]

E' uguale, fissa una "ricetta" dell'acqua e vedrai che ci trovi dentro gli stessi elementi dati dai sali.
Io 'sti effetti deleteri (se le cose son fatte con discernimento e si sa cosa si mette in vasca) non li osservo, e la mia acqua ha una composizione in linea con la variabilità dei sali che si osserva in natura. Se poi ce l'hai naturalmente, culo.
La stragrande maggioranza degli allevatori corregge con appositi sali. questo è un fatto. Se tutti si buttano nel fiume non mi ci butto anch'io, ma... sai come si dice, no?
Se uno ti dice che sei un elefante lo mandi a cagare, se due ti dicono che sei un elefante li mandi a cagare, ma se tutti ti dicono che sei un elefante... è meglio se vai a comprarti le noccioline.

PS: e non ho mai tenuto 20 ampullarie in 20 litri. Stanno strette solo quando le spedisco (e tutti si son sempre complimentati per la qualità).

PPS: io di sali spendo meno di 15 euro l'anno... me lo posso permettere anch'io.

[corradodiroma]

ilVanni, ovviamente siamo reciprocamente in disaccordo..

propongo alcuni dati che possono essere utili a chi vuole approfondire
uno studio della FFTC:
http://www.agnet.org/library/eb/540/

scrive: (cioè in quella pagina che vi ho linkato trovate scritto)

It also tended to be found in sites with low water velocity, a high content of suspended material, and a low ratio of sodium to potassium and magnesium (Na+/(K++Mg2+)) (Martin et al. 2001).

che tradotto significa:
Hanno la tendenza a stare in zone con acqua a basso scorrimento, alto contenuto di materiale organico e basso contenuto di SODIO, POTASSIO e MAGNESIO

ovviamente si riferisce alle ampullarie in genere (della zona asiatica del sud/est) che chiama "apple snail" e cosa che io considero una forma di correttezza e buon gusto cita l'autore dell'informazione, molto spesso nei forum si danno consigli nascondendosi dietro nick name..

propongo questi dati per far riflettere perchè è possibile far sopravvivere i pesci "neon" (Parachereidon Innesi) a ph 8, ma non considero farli vivere ma farli sopravvivere.. similmente per le ampullarie se preferiscono basso contenuto di sodio e potassio io preferisco consigliare quest'ultima possibilità di allevamento

ciaO

[ilVanni]

Lo leggerò volentieri, ma la traduzione esatta è:
"basso RAPPORTO di sodio su potassio e magnesio" (come è scritto nella formula bruta tra parentesi), ossia che ci deve essere (mi riferisco solo alla frase da te citata, ancora, ripeto, il link lo devo leggere) più potassio e magnesio che sodio. La frase, così com'è scritta, non dà informazioni sulle quantità, solo sul rapporto (ratio).

[ilVanni]

Letto. Non da concentrazioni, solo il discorso del basso rapporto sodio / potassio e magnesio, ossia acqua con poco sodio rispetto alla concentrazione di potassio e magnesio.
Hai link ad articoli, forum o testi dove ci sono le concentrazioni pericolose/dannose per le pomacea?
Se è uno studio che è stato fatto (anche da hobbisti) lo leggo volentieri, altrimenti... come fai a dire che certe concentrazioni (e quali?) di sodio/potassio ecc. di una certa acqua sono dannose?
E ancora: i sali (commerciali e non, usati con criterio, usati dal 99% degli utenti del forum, consigliati da numerosi mod, usati in tutto il mondo) contengono gli stessi elementi disciolti in acqua. Come fanno ad essere pericolosi se usati con criterio? (con criterio, ossia: se butti una palata di sodio in vasca è chiaro che muore tutto, nel mare le pomacea muoiono, ecc.)

[corradodiroma]

ilVanni ho semplificato la traduzione, e ti spiego perchè, se inizio a parlare in maniera approfondita del discorso sodio, potassio, mettiamoci anche il magnesio (pià tardi capirai perchè) ci trasciniamo appresso mezza biologia, biochimica e chimica organica relativa, perchè andiamo a "parare" da discorsi riguardanti l'ATP a discorsi riguardanti gli equilibri chimici dell'acqua adatta per animali d'acqua dolce, alle alghe che con i tuoi sistemi produci grazie ai composti che tu "pubblicizzi" come toccasana

hai detto che conosci allevatori che con i sistemi di cui parli si trovano benissimo, tu stesso non hai mai avuto effetti collaterali, quindi impossibile (con i tempi di cui dispongo) per me dimostrare quanto una vasca così gestita produca alghe che nessuno vuole avere in vasca, ed altri effetti collaterali.. troppo materiale cartaceo da produrre, non posso passare le giornate a scannerizzarti libri, produrre foto o altro.. e con le carenze conoscitive (e la cocciutaggine) che hai dimostrato è probabile che sia necessario.. non hai dato neanche una sola possibilità alla vericità dei consigli che ho dato.. (forse lo fai diplomaticamente negli ultimi 2 messaggi che hai scritto)

scrivo volentieri sui forum per piacere personale.. ma atteggiamenti da integralista possono far passare la voglia..

mi porti i forum come prova è da circa 10 anni che sui forum c'è chi scrive o è convinto che per riprodurre la japonica serva acqua salmastra.. quindi un'informazione molte volte scritta male non è che sia vera, la maggioranza non vince sempre.. e non dimostra la stupidità o la non vericità di informazioni dette dalla minoranza..

ti "vedo troppo prevenuto nei miei confronti" gli argomenti sono veramente tanti e vasti e mi richiederebbero troppo tempo, per spiegari qualcosa che a me ha richiesto probabilmente oltre 10 anni per capirli per bene tutti (e non mi riferisco al sodio e al potassio ma a tutto quello che si portano dietro), l'acquariofilia non la riassumi con kh, gh e ph..

in quell'articolo che ti ho postato si parla di rapporti perchè in biologia esiste quello che chiamano circolo del potassio e circolo del sodio, in questi 2 argomenti anche il magnesio ha un ruolo.. motivo del rapporto sopra descritto in quell'articolo (tra l'altro scientifico), il link qui sotto è una pista che puoi seguire per comprendere meglio quello di cui ti ho parlato, il resto te lo puoi andare anche a ricercare da solo
http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_sodio-potassio

se avessi approfondito l'argomento non fidandoti del nozionismo da forum o di questi grandi allevatori di cui profetizzi tutte le grandezze di questa terra.. forse lo sapresti

se fai ricerche puoi comprendere tutto da solo, se sei onesto rischi anche di darmi ragione su quanto detto, ma non perchè l'ho detto io, solamente perchè c'è gente prima di me che ha fatto studi al riguardo molto approfonditi, io ho avuto l'idea solo di andarmeli a rivedere, comprendere le relazioni esistenti e divulgare queste nozioni dove ho il piacere di farlo

si può anche, senza andare a pare sui studi che spiegano solo il perchè di quello che si verifica, verificare quanto ho detto rispetto ai tuoi sistemi semplicente prendendo 2 vaschette, una la conduci con il tuo sistema una con il mio, risultati alla mano producono ampullarie come nella foto che ho postato, gusci lucidi con crescita progressiva senza scalini, grandi e senza segni di corrosione, come queste:



o queste che non sono ampullarie:



inoltre se rifletti le quantità di potassio e sodio puoi anche ricavartele, sono quelle dell'acqua potabile, in quanto le acque dove vivono sono quelle dei fiumi asiatici e non dei laghi salati, o fiumi salmastri.. ecc.. ecc.. ma già mi immagino che a te serva vedere scritto 8,345677... ecc mg/l altrimenti non ti convinci..



ciaO

[ilVanni]

Corrado, ho già detto che i consigli che dai non sono sbagliati, ma francamente continuo a non vedere cosa ci sia di male nel tenere i valori costanti con l'ausilio di sali.
Non sono prevenuto verso nessuno, non mi pare di essere il "coglione integralista" che dici tu, ho letto la documentazione che hai linkato (si parla delle pocacea in acque lontanissime dal luogo di origine, per cui mi pare ovvio che possano con successo vivere in acque dalla composizione molto differente). Ho solo riportato la traduzione corretta della frase che hai linkato tu (mi è venuto spontaneo, parlo un buon inglese).
Non faccio salamoie o altro nelle mie vasche, tengo solo costanti le durezze quando vedo carenze. Non ho 100000 litri né 40 acquari (non sono ricco, lavoro, vivo in condominio e pago un mutuo: non potrei permettermelo).
Carenze conoscitive in questo campo ne ho, ovviamente, molte. Evidentemente tu hai avuto tempo e occasione di studiarle, io ho studiato altro. Solitamente però una cultura su un argomento facilita nel dimostrare le proprie tesi, mentre tu dice che c'è "troppo materiale cartaceo da produrre, non posso passare le giornate a scannerizzarti libri, produrre foto o altro". Facile ripararsi dietro il "c'è troppo da studiare, non posso spiegartelo, fidati che sei 'gnorante". Conosco la differenza tra le "nozioni da forum" e lo studio di chi certe tematiche le ha affrontate a livello, magari, accademico (sono ricercatore), tuttavia non giudico l'esperienza anche hobbistica come "esperienze di serie B": lavoro, ogni giorno, con tecnici che a professori universitari gli "pisciano in bocca" (perdona il francese). Se questo è "integralismo", allora sono MOLTO integralista.

Della pompa sodio-potassio ho rimembranze liceali (avevo un ottimo professore di biologia). So che eccessi provocano danni. L'acqua che correggo con i sali non è saturata di sodio né di altro. Potrebbe essere una normalissima acqua di un qualunque rubinetto italiano (ne modifico solo la composizione per aumentare certi ioni quando noto carenze). Mi pare ovvio che in una vasca (un sistema quasi chiuso) certe carenze si fanno sentire più che in un fiume ho in un lago.

Per chiudere: non "pubblicizzo" niente (poiché non vendo sali). Non tengo atteggiamenti "integralisti" perché ti ho detto che come fai tu va benissimo (tu hai litraggi notevoli, diciamo fuori della norma). L'integralista, perdonami, mi sembri più tu.
Comunque sia, 'ste concentrazioni "oltre le quali si hanno problemi" non son venute fuori. Che troppo faccia male è fuor di dubbio (vale praticamente per tutto) ma questi "anatemi" lanciati senza sapere nemmeno quanto sodio ho in vasca e quale concentrazione di sali uso... beh...

PS: non faccio foto belle come le tue ma... qualche risultato lo ottengo anche io.



Nella prima foto noterai delle "righe" nel guscio: sono le carenze di sali di cui ti ho parlato prima, prontamente rientrate aggiungendo pochi cl di soluzioni saline, come ho spiegato alcuni post fa. Nessun eccesso, in una vasca con le ampu ho spostato perfino una quindicina di uova di corydoras e ne ho accresciuto perfino gli avannotti (erano C. paleatus, adatti ad un'acqua anche dura). Ora sono adulti, e si sa quanto i callitidi siano sensibili ai cambiamenti osmotici. La mortalità è stata nulla. Nessun avannotto morto, nessuna perdita, accrescimento sanissimo. Sarà un caso.

Rimango tuttavia sempre pronto a cambiare idea, a cambiare la composizione dei sali che uso e persino a cambiare gestione se mi mostri un qualche studio in cui si afferma che ripristinare i sali della propria acqua (con le dovute cautele) nuoce.

[yangadou]

Mi intrometto solo per dire che sono davvero belle! E' possibile acquistarne qualche esemplare?