[enrico rossi]

Si ma cmq bisogna arrivare a una via di mezzo. E sinceramente non lo reputo ne un olandese ne un aquascape, sembra qualcosa fatto solo cosi, senza passione, impreciso. Non e' estetico. Facile prendere delle piante e metterle in acquario sotto la luce e vedere come cresce. Ma questo non basta.


Happiness is not something ready made.
It comes from your own actions.

[T_M]

Originariamente inviata da Cartiz

L'ho scritto nei precedenti interveti Massimo, qui si tratta di punti di vista differenti, poi ogniuno ha il suo (per fortuna non siamo tutti uguali) a chi piace il "biotopo", a chi l'olandese, a chi il fritto misto, a chi il nature aquarium, a chi l'iwagumi, ecc.. ecc.... tutti stili differenti che dal punto di vista l'uno dell'altro sono molto criticabili, ma chi sbaglia e chi ha ragione ?

Capisco i punti di vista, capisco i gusti personali, e comprendo che non esiste una regola assoluta.

Ma nell'allevare i pesci esiste (pur con le dovute tolleranze ed interpretazioni) una metodologia "oggettivamente" corretta.
Tale metodologia il più delle volte viene o esasperata o bypassata dalla prigrizia o ideologia personale, quindi ci ritroviamo nel panorama globale ad avere vasche che il più delle volte non sono adeguate alle specie allevate.
Non si può però in questo caso nascondersi dietro il proprio gusto personale, semplificando tutto dietro ad un "a me piace così" oppure ad un "ci sono mille vasche peggiori"...
Soprattutto se si decide di proporre questa scelta personale ad un pubblico che per prerogativa iniziale ha quella di scegliere di stare dalla parte dei pesci.
Semplificando con un esempio, se una specie desidera acque ombreggiate per propria indole naturale, è oggettivamente inadeguato avere Chernobyl sulla testa.
Oggettivo= semplice sapere chi a torto e chi ha ragione.

[TuKo]

Originariamente inviata da enrico rossi

Si ma cmq bisogna arrivare a una via di mezzo. E sinceramente non lo reputo ne un olandese ne un aquascape, sembra qualcosa fatto solo cosi, senza passione, impreciso. Non e' estetico. Facile prendere delle piante e metterle in acquario sotto la luce e vedere come cresce. Ma questo non basta. Happiness is not something ready made. It comes from your own actions.

Mi auto quoto(pag.11)

Originariamente inviata da TuKo

Secondo me, il titolare della discussione, dovrebbe prima comprendere cosa lui voglia fare e/o diventare. Se quella vasca vuole essere un olandese, mi sembra evidente che da questo lato sia abbastanza deficitara. Se vuole fare l'allevatore(rif. discorsi cubi) mi sembra altrettanto evidente, che anche da questo lato vi sia una situazione al quanto approssimativa. P.S. mi sono andato a vedere il discorso dei cambi cosi copiosi. Il discorso fondo in policromo c'entra fino ad un certo punto.

[carwi]

Ma alla fine qual'era l'argomento della discussione?

[royalblue]

in una notte insonne ho letto le vostre 17 pagine e mi avete fatto molto ridere...
da assiduo lettore vorrei farvi riflettere su alcune cose:
1 anchio penso che 10 scalari siano troppi in 300 lt (apparte baggianate tipo non conta il litraggio ma la lunghezza della vasca...quindi se mi faccio un 200x20x40 ci piazzo 15 scalari?? AHAHHA)
detto ciò, meglio 10 che 2 di quella taglia e chiunque abbia allevato scalari lo puo confermare, io ne avrei messi 5o6 per selezionare 1o2 coppie (con pesanti cambiamenti nel layout col crescere degli animali)
2 il layout non si ispira al biotopo di provenienza, ma questo non significa affatto che i pesci sopravvivano o che non si possa ottenere una elevata longevità o che non si possa giungere alla riproduzione. non facciamo i terroristi perchè gli estremismi sono quasi sempre sbagliati, anche perchè nella maggior parte delle zone di provenienza degli pterophyllum non si vede a 20 cm e non c'è una pianta neanche a pagarla oro, vorrei sapere quanti di noi allevano scalari di cattività con ph inferiore a 5 in acqua color cocacola e totale assenza di piante immerse...poi secondo questa tesi la stragrande maggioranza di noi dovrebbe rinunciare alle specie che amiamo (chi di noi è in grado di simulare o solo di avvicinarsi al biotopo della risaia con tutti i suoi cambiamenti drastici, dovremmo perciò rinunciare ai betta??) (gli acquari marini poi sarebbero un vero abominio) questa vostra impuntatura sulla quantità di luce e sulla torba (strumento che ritengo utile nel allevamento di queste specie, utile ma non fondamentale) vi ha fatto perdere una critica moooolto più sensata di tutte le vostre discussioni "etiche" sul sopravvivere , star bene o gioire dei pesci sotto 250 watt, e cioè il fatto che una gestione simile con un ghiaino calcareo e cambi settimanali di un terzo dell'acqua per di più completamente di osmosi porta a sbalzi nei valori di ph kh gh settimanali e non aiuta di certo un fillto giovane a maturare, per non parlare del fatto che se prolungata porta a degli squilibri ionici all'interno del vasca che compromettono la salute di flora e fauna, io molto prima di torba, galleggianti e ripari avrei consigliato di rimuoveri il fondo calcareo(visto che non si sa cosa e in che quantità e per quanto tempo scioglie in vasca) e di passare ad una gestione più sensata che porti ad una stabilità generale della vasca.
3 l'utente si è rivolto in maniera "offensiva" (nell'accezione tattica della parola) perchè sistematicamente vengono fatte critiche "offensive" verso queste vasche non ispirate al biotopo di provenienza dei pesci. (l'attacco è la miglior difesa)
4 non paragoniamo minimante le vasche di un allevatore alle nostre, poichè nascono con intenti completamente diversi, usano mezzi completamente diversi e ottengono risultati diversi...l'acquacoltura è una cosa l'acquariofilia un'altra...

per quanto riguarda la vasca in questione trovo il layout interessante ma migliorabile, anche in funzione dei pesci, trovo la disposizione delle piante un po "finta" ma sono pareri personali, gli faccio i complimenti per il rosso di certe piante che non penso otterrò mai (anche perchè dopo 10 anni ho abbandonato l'acqua dolce verso quella un po più saporita ;)

scusate lo sproloquio ma ci tenevo a farvi riflettere che impuntarsi spesso lascia sfuggire poi molte cose e non serve a nessuno...

[Ale87tv]

anche io condanno le estremizzazioni...

Quote:

(apparte baggianate tipo non conta il litraggio ma la lunghezza della vasca...quindi se mi faccio un 200x20x40 ci piazzo 15 scalari?? AHAHHA)

tipo questa

Quote:

3 l'utente si è rivolto in maniera "offensiva" (nell'accezione tattica della parola) perchè sistematicamente vengono fatte critiche "offensive" verso queste vasche non ispirate al biotopo di provenienza dei pesci. (l'attacco è la miglior difesa)

se vengono fatte ci sarà un perchè...

Quote:

4 non paragoniamo minimante le vasche di un allevatore alle nostre, poichè nascono con intenti completamente diversi, usano mezzi completamente diversi e ottengono risultati diversi...l'acquacoltura è una cosa l'acquariofilia un'altra...

qui sono d'accordo con te.

Quote:

io ne avrei messi 5o6 per selezionare 1o2 coppie (con pesanti cambiamenti nel layout col crescere degli animali)

qui anche.

Quote:

il fatto che una gestione simile con un ghiaino calcareo e cambi settimanali di un terzo dell'acqua per di più completamente di osmosi porta a sbalzi nei valori di ph kh gh settimanali e non aiuta di certo un fillto giovane a maturare, per non parlare del fatto che se prolungata porta a degli squilibri ionici all'interno del vasca che compromettono la salute di flora e fauna, io molto prima di torba, galleggianti e ripari avrei consigliato di rimuoveri il fondo calcareo(visto che non si sa cosa e in che quantità e per quanto tempo scioglie in vasca) e di passare ad una gestione più sensata che porti ad una stabilità generale della vasca.

qui anche...

pur ritenendo importanti anche gli altri aspetti, fin troppo citati nel topic.

[TuKo]

Sì vede che hai letto la discussione di notte, perché qualcosa ti é sfuggito. L'annotazione sul fondo é stata fatta. Il discorso torba e affini si é sviluppato, come discussione generale e non come miglioria da apportare alla vasca in questione. Mentre per quello che concerne la forte illuminazione, come possibile fonte di stress da parte dei pesci, é piú reale di quanto tu possa immaginare.

Inviato dal mio M532

[T_M]

Originariamente inviata da royalblue

in una notte insonne ho letto le vostre 17 pagine e mi avete fatto molto ridere... da assiduo lettore vorrei farvi riflettere su alcune cose: 1 anchio penso che 10 scalari siano troppi in 300 lt (apparte baggianate tipo non conta il litraggio ma la lunghezza della vasca...quindi se mi faccio un 200x20x40 ci piazzo 15 scalari?? AHAHHA) detto ciò, meglio 10 che 2 di quella taglia e chiunque abbia allevato scalari lo puo confermare, io ne avrei messi 5o6 per selezionare 1o2 coppie (con pesanti cambiamenti nel layout col crescere degli animali) 2 il layout non si ispira al biotopo di provenienza, ma questo non significa affatto che i pesci sopravvivano o che non si possa ottenere una elevata longevità o che non si possa giungere alla riproduzione. non facciamo i terroristi perchè gli estremismi sono quasi sempre sbagliati, anche perchè nella maggior parte delle zone di provenienza degli pterophyllum non si vede a 20 cm e non c'è una pianta neanche a pagarla oro, vorrei sapere quanti di noi allevano scalari di cattività con ph inferiore a 5 in acqua color cocacola e totale assenza di piante immerse...poi secondo questa tesi la stragrande maggioranza di noi dovrebbe rinunciare alle specie che amiamo (chi di noi è in grado di simulare o solo di avvicinarsi al biotopo della risaia con tutti i suoi cambiamenti drastici, dovremmo perciò rinunciare ai betta??) (gli acquari marini poi sarebbero un vero abominio) questa vostra impuntatura sulla quantità di luce e sulla torba (strumento che ritengo utile nel allevamento di queste specie, utile ma non fondamentale) vi ha fatto perdere una critica moooolto più sensata di tutte le vostre discussioni "etiche" sul sopravvivere , star bene o gioire dei pesci sotto 250 watt, e cioè il fatto che una gestione simile con un ghiaino calcareo e cambi settimanali di un terzo dell'acqua per di più completamente di osmosi porta a sbalzi nei valori di ph kh gh settimanali e non aiuta di certo un fillto giovane a maturare, per non parlare del fatto che se prolungata porta a degli squilibri ionici all'interno del vasca che compromettono la salute di flora e fauna, io molto prima di torba, galleggianti e ripari avrei consigliato di rimuoveri il fondo calcareo(visto che non si sa cosa e in che quantità e per quanto tempo scioglie in vasca) e di passare ad una gestione più sensata che porti ad una stabilità generale della vasca. 3 l'utente si è rivolto in maniera "offensiva" (nell'accezione tattica della parola) perchè sistematicamente vengono fatte critiche "offensive" verso queste vasche non ispirate al biotopo di provenienza dei pesci. (l'attacco è la miglior difesa) 4 non paragoniamo minimante le vasche di un allevatore alle nostre, poichè nascono con intenti completamente diversi, usano mezzi completamente diversi e ottengono risultati diversi...l'acquacoltura è una cosa l'acquariofilia un'altra... per quanto riguarda la vasca in questione trovo il layout interessante ma migliorabile, anche in funzione dei pesci, trovo la disposizione delle piante un po "finta" ma sono pareri personali, gli faccio i complimenti per il rosso di certe piante che non penso otterrò mai (anche perchè dopo 10 anni ho abbandonato l'acqua dolce verso quella un po più saporita ;) scusate lo sproloquio ma ci tenevo a farvi riflettere che impuntarsi spesso lascia sfuggire poi molte cose e non serve a nessuno...

Capisco la notte insonne, ma ti invito a rileggere per riflettere meglio su quanto hai letto.

1 Sul numero di pesci elevato penso che sia già stato detto il necessario, le baggianate a casa mia sono altre ( e paradossalmente un 200x30x30 potrebbe essere la manna per tanti ciclidi nani ed anabantidi....)

2 Qui siamo tra il pressapochismo e l'auto-contraddizione.
Se a qualcuno piace far "sopravvivere" i pesci tanto "sti scemi campano comunque a lungo e si riproducono pure" consentimi di poter asserire che il semplice "sostentare" i pesci è un filo diverso dal crescerli come loro fisiologia vuole. (ovvero come teoricamente questo forum cerca di patrocinare con il suo operato).
Tu stesso dici prima che il layout della vasca in oggetto non si inspira al biotopo, poi dici che il biotopo tipo non prevede piante, e pur non prevedendo piante non è corretto allevarli senza utilizzando acque scure..
Scalari da 20 cm in natura strano non averli visti.. credo che un nanay o manacapuru o qualunque altro adulto di cattura potrebbe smentirti, così come ti smentirebbe un qualsiasi scalare cresciuto in cattività in vasche con colonna d'acqua idonea di almeno 55\60 cm.
La tesi sul ph 5 e sull'impossibilità promossa di allevare specie esigenti credo sia frutto dell'insonnia in quanto mai predicata in queste righe, certo è che se uno scalare dal ph 6,5 idoneo lo allevo a ph 7 non ti manda a quel paese, ma se allevo un Sphaerichthys a ph 7 a quel paese ti assicure che cerca di mandarti..
L'etica di non avere 250 w sulla testa dei pesci capisco possa essere gettata al vento, solo però includendo la clausola di fornire di un paio di occhiali polarizzati i pesci.
Sul fondo e i cambi d'acqua durante la rilettura ti accorgerai che praticamente tutti ne hanno parlato, ma i consigli in questo caso non sono contemplati d'ascolto.

3 le scaramucce verbale e terminologiche IMHO sono tecnicamente "pippe mentali", siamo tutti adulti e vaccinati per sapere cosa e come lo diciamo, basta non alzare toni o cadere in offese sterili, in un forum di discussioni si discute, per le "pippe mentali" e le "pippe tecniche" c'è la pagina FB.

4 Mai detto e\o messo in discussione.

Grazie per avermi fatto riflettere, spero di non essermi fatto sfuggire nulla.

Con simpatia

Massimo

[royalblue]

@T_M Capisco la notte insonne, ma ti invito a rileggere per riflettere meglio su quanto hai letto.

1 Sul numero di pesci elevato penso che sia già stato detto il necessario, le baggianate a casa mia sono altre ( e paradossalmente un 200x30x30 potrebbe essere la manna per tanti ciclidi nani ed anabantidi....)

2 Qui siamo tra il pressapochismo e l'auto-contraddizione.
Se a qualcuno piace far "sopravvivere" i pesci tanto "sti scemi campano comunque a lungo e si riproducono pure" consentimi di poter asserire che il semplice "sostentare" i pesci è un filo diverso dal crescerli come loro fisiologia vuole. (ovvero come teoricamente questo forum cerca di patrocinare con il suo operato).
Tu stesso dici prima che il layout della vasca in oggetto non si inspira al biotopo, poi dici che il biotopo tipo non prevede piante, e pur non prevedendo piante non è corretto allevarli senza utilizzando acque scure..
Scalari da 20 cm in natura strano non averli visti.. credo che un nanay o manacapuru o qualunque altro adulto di cattura potrebbe smentirti, così come ti smentirebbe un qualsiasi scalare cresciuto in cattività in vasche con colonna d'acqua idonea di almeno 55\60 cm.
La tesi sul ph 5 e sull'impossibilità promossa di allevare specie esigenti credo sia frutto dell'insonnia in quanto mai predicata in queste righe, certo è che se uno scalare dal ph 6,5 idoneo lo allevo a ph 7 non ti manda a quel paese, ma se allevo un Sphaerichthys a ph 7 a quel paese ti assicure che cerca di mandarti..
L'etica di non avere 250 w sulla testa dei pesci capisco possa essere gettata al vento, solo però includendo la clausola di fornire di un paio di occhiali polarizzati i pesci.
Sul fondo e i cambi d'acqua durante la rilettura ti accorgerai che praticamente tutti ne hanno parlato, ma i consigli in questo caso non sono contemplati d'ascolto.

invito te ha rileggere il thread, visto che in 17 pagine ci sono 3 messaggi riguardanti la pessima gestione e il fondo calcareo e 2 sono della stessa persona, l'argomento non è stato approfondito e non è stato minimamente spiegato all'utente perchè questa gestione possa portare a far collassare la vasca...nonostante l'autore avesse risposto prontamente ad uno dei 3 messaggi riguardanti la chimica dell'acqua...
non so doveva hai letto nel mio intervento che il fatto che non sia corretto allevarli con le piante o che non vada utilizzata l'acqua scura... ne tanto meno sulla questione della taglia, non ne ho minimamente parlato e infatti prima di passare al marino gli ultimi pesci che ho allevato per 3 anni erano un gruppo 5 scalari penso nanay in un rio 300 da cui ho selezionato due coppie che hanno raggiunto tranquillamente i 20 cm abbondanti, ora hanno 7 anni si sono riprodotti con regolarità, con metodo naturale e stanno in due vasche di amici e li tenevo in una vasca parecchio piantumata e leggerissimamente ambrata (la mia vasca era lontanissima dal biotopo di provenienza sia per valori che per layout e i miei scalari posso assicurarti che non sopravvivevano ma stavano meravigliosamente e stanno altrattando bene ora a 7 anni in una vasca piantumata e gestita senza torba)ps proprio per la questione della dimensione io ritengo fondamentale TUTTE le 3 dimensioni della vasca (cioè il volume) e non solo la lunghezza della vasca ( meglio un cubo da 60 cm per una coppia che una vasca 130x40x40 dove non svilupperebbero correttamente il pinnaggio...) io volevo farvi capire, con discorso del biotopo che non occorre essere estremisti per forza nella ricerca del biotopo a tutti i costi (per non parlare del fatto che coloro che fanno gli estremisti poi sono i primi a non rispettare il biotopo) non ho mai parlato di gettare al vento i discorsi sulla quantità di luce, ma volevo farvi capire che da quello che si legge nel post ritenete più importante la quantità di luce che ricevono piuttosto che la chimica dell'acqua e questa permettetemi è una gran ca***a, e potrebbe essere deleteria per un neofita che legge!
perchè nessuno ha chiesto se e quanta co2 usa l'utente? perchè questa potrebbe aggravare ancora la situazione portando a squilibri del ph settimanali con quella gestione, perchè nessuno ha chiesto se l'utente ha mai misurato la conducibilità della vasca? perchè nessuno a spiegato che se il fondo scioglie carbonati e lui reintegra acqua d'osmosi pura in quella quantità il bilanciamento tra gh e kh va a farsi fottere con conseguenti drammatici sbalzi di ph che peseranno sulla salute dei pesci mooooolto più del colore dell'acqua?
ma sa che sono in parecchi qui con il prosciutto sugli occhi oltre all'utente, ma così non fate bene a nessuno sopratutto ai neofiti.

[TuKo]

La risposta è più semplice di quel che pensi. Perchè all'utente stesso, come lui ha ammesso, non interessava..., il suo scopo era un altro.

Per inciso, ai neofiti neanche fanno bene le meteore, che passano di tanto in tanto e lasciano il loro messaggio provocatorio.